Замойская ординация: перенос из 1648 в 1038

[Sverv]

думаю, реакция хроноаборигенного воеводы будет "Боже! Чем я прогневил Тебя, Господи?!"

Относительно. Тяжелая кавалерия Византии или Хорезма 11 века выглядит не менее грозно и парадно.

[sigulin.maxim]

Относительно

А печенеги или грядущие за ними половцы могут выставить несколько десятков тысяч легкой конницы, которая сожжет к чертям всю ординацию кроме крепостей. Но вот пушки и огнестрел действительно внушают. 

[Бывший КОТ]

думаю, реакция хроноаборигенного воеводы будет "Боже! Чем я прогневил Тебя, Господи?!"

Ну как чем? В это время ведь в Польше языческая реакция: братья-славяне бьют христиан, разрушают костёлы. Архиепископство пало, Силезия, Мазовия и Велкопольша в лапах язычников. И тут появляются крылатые рыцари.

Имхо религиозный мотив среди попаданцев будет главным. Ни про каких ИЛМ Замойский и Ко не знают и будут объяснять произошедшее вмешательством Господа. Отмахнуться от этого не получится - вот оно, Чудо, не где-то в Библии, а прямо перед глазами. Но Бог не мог послать их в прошлое просто так - значит, у них есть миссия! Какая? Точно не подавление языческого мятежа. То есть, помочь подавить его надо, но с этим справились бы и без них. Тогда что? Их кинуло из 1648 года, из самого горнила войны со схизматами, а бросило в 1038 год, в самый канун разделения Церквей, Вот и ответ - Схизма должна пасть в зародыше! Кстати, то, что общаться попаданцы и аборигены смогут только посредством церковников на священной латыни может быть ещё одним аргументом в реальности божественной миссии. 

Поэтому задача №1: вернуть польские земли в лоно истинной веры, восстановить Гнезненское архиепископство.

Казимеж останется королём Польши, ибо прав на его трон у Замойского никаких нет, плюс история показала, что круль сей угоден Богу.

Задача №2: поход на Киев и далее до Новгорода, подчинение Русской Церкви Риму.

Королём Руси предполагается сделать князя Ярему (по совместительству мужа родной сестры Яна Замойского). Корибут-Вишневецкие произошли от Рюриковичей и Гедиминовичей и имеют все законные права. А Ярослав и Ко с впадением в вероотступничество свои права потеряли.

Ну и для самого Замойского - трон императоров Византии. Македонская династия после Схизмы сразу и закончилась. Совпадение? Не думаю)

Почему я упираю на все эти права - потому что перенос, чудо, Господь, а короли - помазанники Божьи. Теперь нельзя просто так взять и сесть на престол.

Задача №3: поход на Константинополь, подчинение восточных патриархов Папе.

Всё. Никакой Схизмы, никаких запорожцев и московитов. Золотой покой. И освобождение Гроба Господня где-то на горизонте.

Так или нет хз, но я бы на их месте строил такую цепочку.

[Villehardouin]

идет войско, на переднем крае которого вот вот эти вот КРЫЛАТЫЕ чуваки

Первая встреча будет иначе: был Сутейск - и нету. Есть странные дома, села и города, очень странные люди (я про одежду). Церкви вроде как есть, но... 

Но и христианство-то на Руси еще не окрепло, а тут маги чародеи, еще и холопов хватают и увозят к себе - то ли есть живьем, то ли зачем, про какого-то Хмельницкого пытают, "пся крев! Ты мне тут придуриваться будешь?!" кричат...

Подозреваю, гонцов отправят к Ярославу и постараются не вступать в контакт, да и местные, надо думать, сдернут куда подальше.

 

И сами попаданцы: ждут подхода Хмеля, а его все нет. Отправляют разведку - а там рельеф другой, ландшафт, люди какие-то дикие бегают, ничего про Хмеля, короля, Республику не знают, еще и разбегаются, как тараканы, фиг кого поймаешь.

[Villehardouin]

печенеги или грядущие за ними половцы могут выставить несколько десятков тысяч легкой конницы

то есть Ярослав будет звать дорогих кочевников на помощь, а не по степи гонять? Или поздно уже, выгнал?

будут объяснять произошедшее вмешательством Господа

Есть еще вторая сила, почти такая же по силам на грешной Земле...

общаться попаданцы и аборигены смогут только посредством церковников на священной латыни

Да не настолько разница в разговорном языке, польский так и вовсе не сильно изменился. Это от древнерусского такое впечатление - потому что там болгарского больше.

[Бывший КОТ]

Есть еще вторая сила, почти такая же по силам на грешной Земле...

Люди хотят быть хорошими, поэтому будет Бог.

Да не настолько разница в разговорном языке, польский так и вовсе не сильно изменился.

За 600 лет? Позвольте посомневаться. Плюс там же ещё куча племён со своими диалектами. Но даже если и так, общаться ведь придётся не только с поляками. 

[sigulin.maxim]

такую цепочку

почти так. но не учитывается сопротивление среды. Т.е. планы наверняка будут похожи. А вот реализация....

[sigulin.maxim]

Ярослав будет звать дорогих кочевников на помощь, а не по степи гонять? Или поздно уже, выгнал?

ну вот недавно только их к ногтю взял (в 1036) но вообще эти пацинаки никуда не делись, через два года Византию на зуб попробуют. Так что Ярослав вполне может их вытащить из степи и устроить ляхам полноценную скифскую войну. В реале он (Ярослав) помогал Казимиру, а тут может вполне начать помогать язычникам.

Ну в общем Руину от Вислы до Днепра устроить можно и в тех условиях. И все планы пойдут прахом...

[Бывший КОТ]

почти так. но не учитывается сопротивление среды

Почему? Учитывается. Я ж ведь писал про задачи, а не их реализацию. Первая и вторая имхо имеют все шансы (ляхи Киев и без всяких попаданцев недавно захватывали), а вот с третьей вопрос.

Так что Ярослав вполне может их вытащить из степи и устроить ляхам полноценную скифскую войну

 

Вот мне кажется скорее наоборот. Если Замойский и Казимир приложат хоть минимум дипломатических усилий, то печенеги помогут им. Слишком уж попаданцы страшные. Увидев в действии огнестрел, даже самые отмороженные  поймут, что помогать Ярославу не стоит. Сама Русь ещё белыми нитками шита и вряд ли все эти древляне, северяне, тиверцы и вятичи пойдут под пули ради Рюриковичей. А Ярославу надо бы тикать в Новгород и оттуда  проситься к Яреме в вассалы.

Изменено 11 Jul 2023 пользователем Бывший КОТ

[sigulin.maxim]

Замойский и Казимир приложат хоть минимум дипломатических усилий, то печенеги помогут им

Зачем? Не будут ляхи печенегов в союзники брать...

Ярославу надо бы тикать в Новгород

Это план Б. 

[Бывший КОТ]

Зачем? Не будут ляхи печенегов в союзники брать...

Ну татар ведь брали. Геополитически их почти полный аналог.Рассмотрев попаданцев, они ещё и крещение примут.

[sigulin.maxim]

Ну татар ведь брали

на 1648й ситуация прямо обратная.

крещение примут

Печенеги вроде как ислам приняли(незадолго до этого. На этой почве рассорились между собой, получили мзды от Ярослава и проиграли степную войну торкам.

[AVGUR]

собственно - какие шансы у крайне амбициозного Яна Собепана Замойского в такой ситуации перехватить инициативу?

Он главный лесник. По крайней мере пока порох у его команды "лесничих" не кончится или они сами не разбегутся (создавая свои вождества. ВОПРОС: А там есть кому разбегаться?(по амбициям или происхождению))

к слову - скооперироваться с Казимиром Восстановителем - тоже к слову вариант.

Зачем с этим бегунком кооперироваться? У Замойсеого в предках через маму и Рюриковичи (Острожские) и Гедеминовичи (Мстиславские) и мазовецкие Пясты. Ну и зачем ему беглый казач Казимир?

Подчинит всё окрест (докуда логистика позволит), ну может ту же Гертруду дочь Мешко в жёны из СРИ вытребовать. А может и иную взять. Более того вся рать поверив в свою богоизбранность и следуя по стопам Владимира Святославича может позволить себе взять несколько жён (для закрепления связей с местным населением). Духовенство будет против, но хроноаборигены поймут "нового Атиллу"

к слову - даже по меркам 11 века мезальянсом для Пястов это не будет - Замойские - ГРАФЫ

Будет. Замойский фактически "ампиратор":напомню, что в 17 веке уже "каждый шляхтич считал себя Пястом" А сколько там у этого Казимира предков известно 4? (до Земомысла)7?(до крестьянина Пяста) и сколько у Замойского (до одного Рюрика за 25 будет ). Так што Пясты перед ним достаточно худородны. Вот такой вот хронопарадокс.  Но для довольства хроноаборигенов ту же Гертруду или Маоию Добронегу. А может и ту и эту (и венгерочку, и из СРИ прынцессу "заверните") может наложницами/жёнами взять.

Яну Собепану Замойскому придется бодаться не столько с Казимиром Восстановителем, сколько с Ярославом Мудрым

Насчет Казимира там всё достаточно печально. Даже в РИ Казимир бы не взлетел без помощи СРИ и русских князей. А ситуация в АИ ещё хуже. У Ярослав после смерти брата Мстислава ситуация лучше, но не настолько, чтобы на равных бодатся с "пороховым Атиллой" (У Мстислава возможно хоть какие то шансы были бы, а тут увы)

к слову - первыми объектами походов статут https://ru.wikipedia.org/wiki/Червенские_города

А Дулебская земля она же Червенская она и в РИ имела "царя Маджака". Вот будет Замойский изначально для хроноаборигенов новым маджаком, который восстанавливает свою державу (делов то)

ну, как я тут сказал - с очень большой долей вероятности хроноаборигены поначалу примут войско попаданцев за воинство Господа

А вы вы ведь в курсе, что примерно в 1037—1038 годов на землях ещё/уже не Польши. Прокатилась война "всех против всех" (Причины и ход восстания источники^{[к 3]} и исследователи объясняют, характеризуют и описывают по-разному. Например в советской историографии «антифеодальное крестьянское восстание 1037—1038 годов» описывалось как «борьба против закрепощения и феодального угнетения» сопровождавшаяся возвращением к дохристианской религии^[7]. Притом Большая советская энциклопедия 1 редакции именовала Маслава (Мечислава) лидером этого восстания^[3].Ян Длугош в XV веке выстраивал события по-иному. Вначале «бароны и рыцари» воспротивились введению новых налогов и пытались ограничить власть королевы Риксы^[8]. Потом они вступили в междоусобицы истребив друг друга «и на их место пришли простые люди рабского звания, ибо гражданские войны придали им дерзости»^[9]. «Великая хроника о Польше, Руси и их соседях» эти события относила к правлению Болеслава Забытого и причиной междоусобицы называла свирепость и преступность этого князя^[10].)

.Там с благочестием не очень

Скорее оно в таком виде

 

думаю, реакция хроноаборигенного воеводы будет "Боже! Чем я прогневил Тебя, Господи?!"

Чем именно прогневили. Я описал выше

 

[AVGUR]

Поэтому задача №1: вернуть польские земли в лоно истинной веры, восстановить Гнезненское архиепископство.

Это логично.

Казимеж останется королём Польши

Это нелогично

ибо прав на его трон у Замойского никаких нет,

Он посланник бога или ещё кого

плюс история показала, что круль сей угоден Богу.

Или противен, аки Валасар или иные цари израильские. "Которые впадали в грех, и лишь посланцы бога спасали землю от Судного дня". Почему бы архангелу Замойскому не стать "ампиратором". Подобно тому как Пяст сменил Попеля, Замойский сменит грешного Казимира.

Задача №2: поход на Киев и далее до Новгорода, подчинение Русской Церкви Риму.

Понимаете Рим ещё не тот. Далеко не тот. В Риме едва едва закончилась порнократия. Но представитель этой династии вполне в качестве папы Бенедикта 9 правит Римом. И даже будучи папой в РИ женился. Так что Рим не авторитет.

А так да ампиратор Замойский может свою орду повести куда угодно а)хоть на Киев и Новгород б) хоть на Константиноволь в) хоть на Париж и Кордову г) хоть на Рим и Сиракузы д) хоть на Иерусалим и Мекку

Главное чтобы пороха хватило и диадохи не разбежались.

Технически ему с порохом  только ромеи с их греческим огнём и арабы (с нечто подобным) могут противостоять. Плюс свои бонусы у кочевников и морских держав. Остальные могут лишь засады устраивать и покушения.

[Villehardouin]

Главное чтобы пороха хватило и диадохи не разбежались.

Вы не учитываете санитарные потери, от которых войско медленно, но неизбежно "сточится".

Ну и пять тысяч - это очень много, но надо же еще гарнизоны оставлять, администрацию создавать...

И, кстати, какие заразы попаданцы могут принести из 17 века? Может, и завоевывать особо некого будет... Или ИЛМ позаботились и микробы остались в своем веке?

[марик]

кстати, какие заразы попаданцы могут принести из 17 века?

все что угодно от сифилиса до обычной оспы. Эпидемия гриппа, к примеру впервые зафиксирована 1500 каком то году.  Индейцы от обычного гриппа вымирали племенами. Вот чего не будет - холеры. 

кстати обратный вариант тоже возможен. к старым штамам знакомых болезней непривычные пришельцы. 

[AVGUR]

Вы не учитываете санитарные потери, от которых войско медленно, но неизбежно "сточится".

Учитываю. Но на середину 11 века это орда (если сравнительно быстро подобно венграм завоёвывает новую родину)/орден (если "медленно медленно спускается с горы и берёт всё стадо" нужное ему). Этой силе противостоять в конкретном месте ( где будут сосредоточены её силы) трудно. Спасает лишь бездорожье и относительная бедность населённых пунктов. Так как а)всё же леса за 610 лет всё же повырубали б) города которые для 11 века были весьма развиты с позиций 17 века мелковаты/бедноваты.

Ну и пять тысяч - это очень много, но надо же еще гарнизоны оставлять, администрацию создавать..

Там в ординации на момент переноса кроме воинов есть и "гражданские" попаданцы. Часть этих людей хороший ресурс для оккупационной администрации: а)читать/писать умеют б) в бога молятся правильно, а не как эти местные схизматики аборигены по недомыслию именующие себя "католиками" (да я помню про условность этого термина на 1038 год, но так удобней и короче), а на самом деле "такие же схизматики" во граве с Бенедиктом 9 как и "православные" во главе с Алексеем Судитом.

[Бывший КОТ]

Он посланник бога

Да и это даёт ему определённые права и обязанности. Вот в их оценке мы и расходимся. Вы считаете, что под этим соусом попаданцы могут делать всё, что угодно, вплоть до многожёнства. Я считаю, что это будет их дисциплинировать и ограничивать. Потому что кому много даётся, с того много и спросится. ИМХО на ИМХО, пусть автор выбирает, что ему нравится.

"За что ты, Ян, лишил раба моего, Казимира, дарованного мной трона? Он Восстановитель, второй креститель Польши. Какой из него Валтасар? Ты же знал, что он справится и без тебя, не для того я тебя посылал." И что Ян ответит? 

Понимаете Рим ещё не тот. Далеко не тот

Так не важно, тот или не тот. В Риме Престол святого Петра. Не Константинополю же епископов подчинять и не себе, любимому. Вернее себе  но на бумаге-то надо Папе. Будет в Киеве латинский обряд и папская инвеститура, а как иначе?. Естественно, панове Замойский и Вишневецкий намекнут, что хорошо бы архиепископами в Польше и на Руси поставить  замостянских ксёндзов. Те со временем ещё может и на папский трон губу раскатают.

[Бывший КОТ]

на 1648й ситуация прямо обратная.

Идея, главное идея) До 48 года поляки с татарами уже вполне договариваются и вместе воюют схизматов. Да и сам 48 год на практике показал, что без татар никуда. И вообще геополитическое положение 11 века не сильно отличается от 17: (немцы на западе, (условно) православные на востоке, шведы на севере, кочевники-нехристиане на юге,  за морем "османы". Да и в самой Польше были полунезависимые магнаты, а тут полунезависимые  князья. Замойскому не нужно придумывать велосипед, а работать по известным лекалам.

Печенеги вроде как ислам приняли(незадолго до этого

Ну как приняли, так и перепримут. У христиан теперь пушки есть.

Изменено 11 Jul 2023 пользователем Бывший КОТ

[AVGUR]

Вы считаете, что под этим соусом попаданцы могут делать всё, что угодно, вплоть до многожёнства.

Я считаю, что они в первую очередь будут исходить из своих интересов (другой вопрос как именно они их понимаю?т). А не из хотелок местных аборигенов.

Он Восстановитель, второй креститель Польши

Только на момент развилки он не восстановитель и не второй Креститель Польши. Хронологически в РИ это было позже. Станет ли беглец королём зависит в первую очередь от попаданцев.

В Риме Престол святого Петра.

Только на нём "Диавол сидит": "папа Виктор III писал про Бенедикта IX, описывая «его изнасилования, убийства и другие чудовищные насилия и акты содомии. Его жизнь как папы была такой злой, такой грязной, такой мерзкой, что меня охватывает дрожь при мысли о ней»". И такому "папе" добрые католики-попаданцы желают подчинятся?. Ну-ну. какой забавный штамп (я всё таки как-нибудь соберусь и напишу рассказ про таких попаданцев готовых"таскать каштаны из огня" ради чуждых им хроноаборигенов).

Вернее себе но на бумаге-то надо Папе

Настоящему Папе! А в Риме царь папа не настоящий.

[Рюрик]

Там в ординации на момент переноса кроме воинов есть и "гражданские" попаданцы.

причем весьма немало

на момент переноса на территории ординации ШЕСТЬ ГОРОДОВ (Замость, Красник, Горай, Тарнгруд, Томашув-Любельски и Щебжешин) и полторы сотни деревень

и в плане богословия - в Замойской Академии как раз аккурат незадолго до переноса кафедра теологии открылась

Изменено 11 Jul 2023 пользователем Рюрик

[Рюрик]

ампиратор Замойский может свою орду повести куда угодно

к слову о державе - с учетом того что у попаданцве на момент переноса цвел и пах https://ru.wikipedia.org/wiki/Сарматизм - то и в плане державы будут строить Сарматию

[Villehardouin]

За что ты, Ян, лишил раба моего, Казимира, дарованного мной трона?

"За то, что он, гад, сначала в монахи постригся, а потом предал Тебя ради бренного мира и бренного трона". По крайней мере, такова устойчивая легенда.

 

Что будет в АИ - главный вопрос, как отреагирует император СРИ. Кто там, кстати? Конрад Второй? А, ну тогда кранты Замойскому и Ко Правда и то, что Конрад помрет скоро, но Генрих вполне завершит его дело, освоит пушки и огнестрел, а если проживет дольше из-за бабочки - то вместе с сыном объединит таки Европу, а то и сделает Средиземье "море ностра".

[Villehardouin]

Иллюстрация:

https://www.youtube.com/watch?v=vHDedbLfiqE

[Бывший КОТ]

Я считаю, что они в первую очередь будут исходить из своих интересов

Главный свой интерес у них теперь один -  не попасть в геенну. Благо в её существование после переноса будет свято уверен даже самый большой безбожник. Поэтому в моём варианте они тоже действуют в своих интересах и плюют на хотелки хроноаборигенов: зачищают язычников, потом православных, потом можно и мусульман.  Тут наши Замойские ничем не отличаются. Но (если я правильно понял) ваш Замойский может стать многожёнцем, потому что он посланник Бог (и потому априори прав), а мой не может стать многожёнцем именно по той же причине. Хотя я понимаю, что вы это многожёнство ввели для красного словца. Ну или ваш Замойский может скинуть Казимира, потому что он как посланник Бога выше него, а мой скинуть Казимира не имеет права, потому что Казимир перед Богом ничем не провинился.. А если и провинился, то он искупит. Мы уже знаем, что он  искупит, как пророк Даниил знал про Иисуса. ИМХА на ИМХУ, никто ничего не докажет.

Станет ли беглец королём зависит в первую очередь от попаданцев.

Не от нас, совсем не от нас) От Госмода Бога. И мы уже знаем, что беглец королем таки стал и возродил католическую Польшу, и поэтому не нам в это вмешиваться. А для сомневающихся мой Замойский приведёт такой пример.

Вот попали бы мы в эпоху Рима и увидели негодяя,  измывающегося над христианами. Убили бы мы его? Несомненно!. А если б мы знали, что это Савл, будущий Павел? Нет, ни у кого б не поднялась рука. Как же вы хотите поднять руку на  Казимира?

И такому "папе" добрые католики-попаданцы желают подчинятся

 Но христиане ведь специально для такого случая придумали... это, как его... ну то, что хорошую благодать плохим священником не испортишь) Ну да, Господь попустил такого Папу - Церковь выдержала и не умалилась. Это как Иуда: он плохой, но он нужен. Надо потерпеть, альтернатива - раскол, то, что сделали в Константинополе.Это намного хуже. Всё равно того папу никто почти не увидит и влияния реального у него никакого не будет. А там и нормальные папы пойдут.

таскать каштаны из огня" ради чуждых им хроноаборигенов).

Киевский трон, константинопольский трон, Иерусалим, потом Царствие Небесное - для себя, для себя каштанчики.