Остров Крым. Более подробная тема

[renyxa]

Боязно.

Но Силезию и Данциг, глядишь, удержат.

[Bahus]

Почему то рассматривается остров Крым как русский.

Но ведь численность русского населения в 1897 году 33 процента и така пропорция точно не сохранится. На остров побегут во время голодомора украинцы и получится украинско-татарское население и не более 20 процентов русских. Вообще возможно тут Крым Турция заберёт.

[Алексей]

Почему то рассматривается остров Крым как русский. Но ведь численность русского населения в 1897 году 33 процента и така пропорция точно не сохранится. На остров побегут во время голодомора украинцы и получится украинско-татарское население и не более 20 процентов русских. Вообще возможно тут Крым Турция заберёт.

Все как раз наоборот . Даже при советской власти которая всячески способствовало украинизации количество щирых не росло и наоборот сокращалось . 

В 20-30-е годы XX в. (как и в более ранние годы) отмечался постепенный и устойчивый рост удельного веса русских (табл. 8-11). Это объясняется усилением их притока из русских регионов России и ассимиляцией ими некоторого числа родственных им украинцев.

Шибаев В.П. Этнический состав населения Европейской части Союза ССР. Л., 1930. С. 160-161.

Доля русских повышалась так: 1897 г. -- 33,1%; 1917 г. -- 41,2%; 1920 г. -- 44,1%; 1926 г. -- 42,2% (по языку -- 53,8%); 1934 г. -- 44,0; 1937 г. -- 47,7%; 1939 г. -- 49,6% (табл. 13-16).

К началу 1940-х годов русские составляли половину жителей Крыма, а русско-язычных уже в 1926 г. было почти 54%.

Небольшое понижение удельного веса русских оказалось лишь по переписи 1926 г. (с 44,1% в 1920 г. до 42,2% -- в 1926 г.), так как она регистрировала этническое происхождение населения, и украинцы и другие жители губернии, говорившие по-русски, отнесли себя к национальности своих предков. 

Удельный же вес украинцев в Крыму в конце XIX в. -- 30-х гг. XX в. оставался относительно невысоким. Они находились по численности и доле на третьем месте, уступая русским и татарам.

Доля их повысилась с 11,8% в 1897 г. до 13,7% з 1939 г. По языку украинцы составляли в 20-30-х гг. не более 5% всего населения. Интересно, что в целом в Крыму постепенно увеличился процент украинцев в городах (1897 г. -- 7,7%; 1926 г. -- 8,7%; 1939 г. -- 14,3% всего населения) и мало изменился в сельской местности (1897 г. -- 14,7%; 1939 г. -- 13,0%).

Конечно укры-эмигранты будут  но они не смогут даже вместе с крымскими татарами составить большинство . А за эмигрантами будет тщательный надзор так как белогрардейцы вполне обоснованно будут считать что среди них  много большевистких шпионов , правокаторов и диверсантов . Тем более что просто в силу географического положения большую часть эмигрантов из УССР будут составлять жители Новороссии которые тогда украми себя не считали . 

Захват турками также маловероятен так как у белогвардейцев есть  дредноут ( уж на его содержание денег точно найдут ) который сможет потопить Явуз Салим а затем вместе с эсминцами перетопить транспорты с десантом . Тем более что Русскую эскадру  усилят поднятой и перестроенной в авианосец Императрицей Марией и тогда у турок вообще не будет шансов добраться до Крыма . 

Изменено 5 Aug 2023 пользователем Алексей

[марик]

А на хера турками в 20е крым. Им бедным больше заняться нечем, как еще повоевать и повесить себе на шею полтора миллиона нелояльных людей

[Bahus]

Все как раз наоборот

И дальше изложены события, которые были в реале. Но на острове их же не будет, он не в ходит в состав СССР.

Даже при советской власти которая всячески способствовало украинизации

Но ведь политика коренизации - это временная уступка большевиков для того что бы не потерять власть, другую бы политику народ бы не принял. Ну примерно как НЭП. И уже в 30-х коренизации была резко свёрнута. Поэтому некорректно говорить "даже".

А вот тенденция без сворачивания коренизации как раз хорошо видна:

1920 г. -- 44,1%; 1926 г. -- 42,2%

И она будет прогрессировать.

Плюс почему то не учитывается татарское население, про какое я в основном и писал (про увеличение украинского населения я предположил, учитывая голодомор). Так вот именно татарское население и станет большинством (сведения о том, что происходило при большевиках тут использовать тоже не корректно).

А на хера турками в 20е крым. Им бедным больше заняться нечем, как еще повоевать и повесить себе на шею полтора миллиона нелояльных людей

Вот в случае когда татары станут большинством в Крыму,  я и имел ввиду, что он может стать частью Турции. При этом я нигде не писал, что это будет в 20-тые.

[Алексей]

И она будет прогрессировать. Плюс почему то не учитывается татарское население, про какое я в основном и писал (про увеличение украинского населения я предположил, учитывая голодомор). Так вот именно татарское население и станет большинством (сведения о том, что происходило при большевиках тут использовать тоже не корректно).

Снова ошибка . В целом, доля татар снижалась следующим образом: 1897 г. -- 35,6%; 1917 г. -- 28,7%; 1920 г. -- 26,0%; 1926 г. -- 25,1%; 1939 г. -- 19,4%.

В городах Крыма в 1897 -- 1939 гг. татар было уже немного (1897 г. -- 21,3%; 1920 г. -- 11,6%; 1926 г. -- 11,8%; 1939 г. -- 10,2% всех жителей). В сельской местности их доля упала с почти половины до менее чем одной трети (1897 г. -- 45,7%; 1917 г. -- 41,9%; 1920 г. -- 37,8%; 1926 г. -- 36,6%; 1939 г. -- 29,5%). Однако к началу 40-х гг. татары все же остались доминирующим этносом на части территории региона (в Ялтинском и отчасти в Симферопольском и Евпаторийском районах).

[Bahus]

Снова ошибка .

В чем ошибка? Что в СССР уменьшалась доля татар?

Тут независимый остров Крым, процессы будут совершенно другие.

[sanitareugen]

По пунктам:

1. Какая украинизация в РСФСР? (а в нашем Отражении Крымская АССР часть РСФСР).

2. Русские самая многочисленная национальная группа, но не большинство.33.11% на 1897 год, 42.65% на 1926 год.

3. Дредноут это круто. Но дорого. Помнится, некогда американцы предложили один свой броненосец подарить Польше. Польша поблагодарила и отказалась - только на окраску ушёл бы весь военно-морской бюджет Польши. Турки, конечно, "Явуз-Селим" сохранили в боеспособном состоянии, но не имеет ли к этому некоторое отношение тот факт, что население Турции на это время примерно в 20 раз выше, чем Крыма?

4. Авианосец это ещё круче. Но, даже оставляя в стороне сакраментальный вопрос "Где деньги, Зин?" - на это время роль авианосца совершенно не та, которая выявилась через 20 лет. Это разведчик при эскадре линкоров и защитник от вражеских разведчиков. Скажем, авиагруппа "Гермеса" состояла только из истребителей и разведчиков, правда, на "Игл" поместили 6 торпедоносцев (речь, разумеется, о состоянии на 1920е).  Хотя опыты Билли Митчелла с потоплением "Остфрисланда", проведенные в 1921 году, показали принципиальную возможность потопить крупный корабль авиацией, но действительные поражения нанесены были 900кг бомбами, на то время для авианосной авиации чрезмерными (кроме того, старый броненосец без экипажа не отстреливался, давая возможность точно целиться, и не принимал меры по спасению корабля, что дало основания сомневаться в эффективности в реальном сражении)  И ещё в середине 30х глубокомысленно поясняли, что вылет авиагруппы авианосца доставляет столько же, сколько залп эскадры, но эскадра палит дважды в минуту, а авиагруппа вылетает раз в 12 часов, так что "предварительные ласки" перед эскадренным боем, за пределом дальности артиллерии, и добивание беглецов, а сражаются пушками. Ну и вопрос №0. Авианосец позволяет применять авиацию вдали от своих берегов, ценой сокращения боевых возможностей самолётов. На Чёрном море он меньше полезен, чем горб верблюду в зоопарке.

Изменено 6 Aug 2023 пользователем sanitareugen

[Solowhoff]

Кстати, сам Врангель не был единонеделимщиком типа Деникина и пытался договориться с националами. Вот что пишет вики:

Выступал за федеративное устройство будущей России. Склонялся к признанию политической субъектности Украинской Народной Республики в рамках единого русского государства (в частности, согласно особому указу, принятому осенью 1920 года, украинский язык признавался общегосударственным наравне с русским). Однако все эти действия имели целью лишь заключение военного союза с армией Директории УНР, возглавляемой Симоном Петлюрой, к тому времени не имевшей под своим контролем никакой территории и находившейся в расположении польской армии^[15]...

 Врангель заигрывал с реакционной, традиционалистской частью татарского общества. 16 мая 1920 года прошло заседание первого Всекрымского мусульманского съезда в Симферополе под председательством главнокомандующего Вооружённых сил Юга России генерала Петра Врангеля^[17].

https://ru.wikipedia.org/wiki/Врангель,_Пётр_Николаевич

[Bahus]

Кстати, сам Врангель не был единонеделимщиком типа Деникина и пытался договориться с националами. Вот что пишет вики: Выступал за федеративное устройство будущей России.

 

Врангель заигрывал с реакционной, традиционалистской частью татарского общества.

Я бы сказал, что Врангель вынужден был считаться и договариваться с националами и традиционалистской частью татарского общества. Был бы на его месте Деникин, он тоже был бы вынужден делать тоже самое.

 

Почему я обратил на это внимание. Если даже отмороженные большевики вынуждены были пойти на некоторые временные уступки, т.н. коренизации, то в острове Крым, почему то русское меньшинство будет формировать национальную политику.

Цифры по населению поменяются кардинально, мало того, что приток русских уменьшится, станет не выгодно записываться русским и многие сразу вспомнят за свои корни.

 

[Алексей]

Предлагаю для облегчения жизни в Крыму  белогвардейцам добавить к миру Острова Крым вот эту развилку . 

 

Изменено 6 Aug 2023 пользователем Алексей

[sigulin.maxim]

почему то русское меньшинство будет формировать национальную политику.

у кого сила тот и контролирует. Сила у армии, армия - великорусская. Опять же на пике ГВ в Крымо до трети населения - беженцы из центральных регионов, после войны разъехавшиеся. Тут они останутся на месте.

Так что особо на переписи не смотрите.

[Bahus]

у кого сила тот и контролирует. Сила у армии, армия - великорусская

Учитывая, что армия воевала на юге вероятнее всего в ней было большинство украинцы.

Вот например пишут: 

Можно вспомнить, что в середине мая 1920 года первая военная миссия УНР во главе с Иваном Омеляновичем-Павленко общалась с Врангелем. И тогда барон сказал, что до 80% его войск составляют как раз выходцы из Украины и Кубани, представленные преимущественно солдатами и нижними чинами офицерства. По воспоминаниям Ивана Омеляновича-Павленко, около 300 морских офицеров и моряков провели в Севастополе непубличную встречу, которая началась с пения «Заповіта» Шевченко, а закончилась пением «Ще не вмерла Україна...». А в январе 1921 года секретарь украинского посольства – посольства УНР в Стамбуле – писал, что, по его информации, из Крыма на территорию Османской империи в Константинополь было эвакуировано около 70 тысяч военнослужащих, половину из которых составляли украинцы»,

Опять же на пике ГВ в Крымо до трети населения - беженцы из центральных регионов, после войны разъехавшиеся. Тут они останутся на месте.

Почему не разъедутся?

[марик]

Почему не разъедутся?

потому что в реале их расстреляли и уехали в эмиграцию. А здесь зачем

[sigulin.maxim]

было большинство украинцы

Они себя малороссами считали. Те которые украинцы те или у Петлюры или у большевиков. 

[Solowhoff]

Был бы на его месте Деникин, он тоже был бы вынужден делать тоже самое.

Деникин даже с союзными казаками плохо находил общий язык.

[Bahus]

в реале их расстреляли и уехали в эмиграцию

Расстреляли или уехали в эмиграцию, не понятно.

И кого их? Беженцев расстреляли? Вопрос относился именно к беженцам, как утверждают коллега, что более трети населения в Крыму составляли именно они (да ещё, почему то все с центральных регионов империи).

Не скажу, что много знаю за беженцев в Крым во время ГВ, но обычно, причина беженства, экономическая. И после окончания войны, многие бы вернулись, особенно при отсутствии экономических перспектив на новом месте.

[Bahus]

Они себя малороссами считали.

Но ведь вы говорите глупость.

Малороссы - это искусственное название, не имеющее  никаких оснований. Как и великороссы или например персы. Именно наличие самоназвания и говорит о том, как себя называли сами... "Самоназвание" - это же и есть как себя считали. И самоназвание сохранилось до наших дней, искусственное - нет.

[sigulin.maxim]

Малороссы - это искусственное название

и что? думаете украинцы или там великороссу естественное?

вы говорите глупость

а вот хамить не надо.

самоназвание сохранилось до наших дней

вот те малороссы которые были в армии Врангеля куда делись? Правильно...

Расстреляли или уехали в эмиграцию

Беженцев расстреляли?

ага. всех социально чуждых от гимназистов до чиновников и бывших офицеров

почему то все с центральных регионов империи

Харьков я тоже центральным считаю

после окончания войны, многие бы вернулись

все кого не расстреляли и кто не успел свалить в Стамбул - вернулись. В Крыму то особо работы не было...

 

[Bahus]

и что? думаете украинцы или там великороссу естественное

Нет, я же написал. Вы не до читали? Кроме великороссов я привел пример иранцев, которых персами называли.

а вот хамить не надо.

Нет. Хамство это обозвать кого-то. Я вас не обзывал.  Вот сказал, что нация, которая имеет самоназвание не может называть себя по другому. Это и есть "само"-"название". Обратное есть глупость. Поэтому Вы сказали глупость.

Или же давайте разберемся, может я не понял. Малороссы это самоназвание? Или самоназвание не означает "так себя считать"?

ага. всех социально чуждых от гимназистов до чиновников и бывших офицеров

То есть прослойку эту интеллегенцию?

Но тогда я не понял, что Вы имели ввиду:

на пике ГВ в Крымо до трети населения - беженцы из центральных регионов, после войны разъехавшиеся.

Я думал Вы имеете ввиду крестьян с центральных регионов. Потому что это треть населения. 

Но я правда не знаток этого вопроса, что треть населения Крыма были:

от гимназистов до чиновников и бывших офицеров

Харьков я тоже центральным считаю

Ну так хоть расскажите, а то Вас же понять невозможно будет. 

И тогда подскажите украинцев Харьковской губернии Вы кем считаете?

все кого не расстреляли и кто не успел свалить в Стамбул - вернулись. В Крыму то особо работы не было...

Ну то есть Вы сами себя опровергает, а мои слова подтверждаете:

Почему не разъедутся?

после войны разъехавшиеся. Тут они останутся на месте.

[Bahus]

Русские самая многочисленная национальная группа, но не большинство.33.11% на 1897 год, 42.65% на 1926 год.

Ну если вернуться к теме. Я же не спорю с этим, тем более это факт. Но по условиям АИ у нас остров Крым независим. И тут откроется, что в этих 42,65%, которые в РСФСР русские, в независимом государстве очень много просто русскоязычных татар и украинцев. Да и русскоязычные (в РСФСР) вдруг перестанут быть русскоязычными (в независимом государстве, с преобладанием татар). Да ещё плюсом рядом в украинских областях голодомор, откуда будут бежать куда угодно, в том числе и в Крым.

Доводы, о том, то армия Врангеля была из русских не соответствует действительности, как минимум половина была украинцами. Других доводов вроде не было.

Поэтому, ПМСМ, не получится русского Тайваня.

Изменено 6 Aug 2023 пользователем Bahus

[Дельфин]

Доводы, о том, то армия Врангеля была из русских не соответствует действительности, как минимум половина была украинцами

Которые, как вам уже указали, в массе своей себя украинцами не считали, а придерживались идеи о триедином русском народе.

[Bahus]

Которые, как вам уже указали, в массе своей себя украинцами не считали, а придерживались идеи о триедином русском народе.

Извините, если можно поподробней.

1. Нельзя считать себя украинцем и придерживаться идеи о триедином народе?

2. Кто конкретно  в массе своей украинцами не считали? Все жители украинских губерний или чисто в армии Врангеля? Если в армии, то не плохо бы пруф, потому что я первый попавшийся привел (там где Заповіт цитировали). Нет я понимаю, что общественное мнение в армии не замеряют, но все же до определенного момента. Но даже если и так (я не верю, но представим), то как помешает армия Врангеля, в которой украинцы придерживаются идеи о триедином народе влиять на активистов прежде всего татар, а потом украинцев против строительства русского государства в Крыму?

 

[sigulin.maxim]

я привел пример иранцев, которых персами называли.

вот это пример совсем не в кассу. вы все перепутали и показали, что матчасть не знаете. Пример иранцев и персов - он как раз совсем обратный. Иранец - это россиянин на наши деньги, а персы, только часть иранцев (примерно половина от общего числа)

Малороссы это самоназвание?

На тот момент - да, самоназвание. Хотя конечно - общее - русский.

прослойку эту интеллегенцию?

ну если считать, гимназистов, офицеров и чиновников - интеллигенцией...

крестьян с центральных регионов

нет, в основном горожане, возможно какая то часть крестьяне, но наверное незначительная (в основном призванные в белую армию и какая то часть их семей)

украинцев Харьковской губернии Вы кем считаете?

В смысле? украинцев само собой украинцами. но в харькове даже до недавнего времени вопросы были с самоидентификацией. 

Вы сами себя

просто вы что то недопонимаете. У нас же война фактически не закончилась. Расстрелов не было, а беженцы остались на месте - в Крыму. Всяко лучше чем за границу валить. 

[марик]

Расстреляли или уехали в эмиграцию, не понятно. И кого их? Беженцев расстреляли? Вопрос относился именно к беженцам, как утверждают коллега, что более трети населения в Крыму составляли именно они (да ещё, почему то все с центральных регионов империи). Не скажу, что много знаю за беженцев в Крым во время ГВ, но обычно, причина беженства, экономическая. И после окончания войны, многие бы вернулись, особенно при отсутствии экономических перспектив на новом месте.

Безусловно многие бы вернулись. Они обожали красных и именно поэтому бежали. В реале кого не достреляли и не эмигроровал сдернули, а тут куда? А выпустят? А впустят?