Остров Крым. Более подробная тема

[sigulin.maxim]

с преобладанием татар

не было там преобладания татар. Православное большинство на острове уже почти сто лет как.

Кто конкретно  в массе своей украинцами не считали?

Те жители Малороссии которые до последнего воевали за Единую и неделимую Россию. Именно в армии Врангеля. Те кто считал что ему ближе Украина (красная там или жовто-блакитная) у тех свои стороны были.

как помешает армия Врангеля,

вооруженной силой понятно. с демократией тогда совсем плохо было... Шансы на нац-культурную автономию в независимом Крыму есть у татар (ну и евреев), все остальные будут сливаться в одну массу "один язык. одна вера, один вождь"

[марик]

о условиям АИ у нас остров Крым независим. И тут откроется, что в этих 42,65%, которые в РСФСР русские, в независимом государстве очень много просто русскоязычных татар и украинцев.

Особенно вставляет про татар. 

с преобладанием татар)

Вот именно. Аж с преобладанием. 

Поэтому, ПМСМ, не получится русского Тайваня.

Получится украинский поскольку в армии Врангеля все говорили на украинском. Хотя нет, на татарском. Татар внезапно стало большинство

[imnot]

Малороссы это самоназвание

Для тех времён именно так. Вы не правы. Большинство украинцев узнали о том что они украинцы строго благодаря СССР.

[imnot]

Большинство жителей левобережной Украины, большинство жителей центральной Украины.

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Малороссийская_идентичность

Многие выходцы с тех мест именно так себя и идентифицировали. Статья на Вики достаточно годная, содержит в себе довольно много пруфов.

А вот тут прямо профильное изложение материала:

https://cyberleninka.ru/article/n/iz-malorossov-v-ukraintsy-bolshevistskaya-strategiya-identifikatsii-natsionalnoy-prinadlezhnosti/viewer

[Bahus]

вот это пример совсем не в кассу. вы все перепутали и показали, что матчасть не знаете. Пример иранцев и персов - он как раз совсем обратный. Иранец - это россиянин на наши деньги, а персы, только часть иранцев (примерно половина от общего числа)

Да я, знаете, в знании матчасти и не упражняюсь. Иранцев/персов привел как пример, что бывает самоназвание и название.

ВОт что пишут, например:

До 1935 года на Западе Иран назывался «Персией», однако в самом Иране это название фактически было неизвестно, и его эквивалент «Фарс» означал лишь одну из областей страны. Население Ирана, основную часть которого составляла персоноязычные, называло чаще всего себя по названию областей (خراسانی «хорасанец», اصفاهانی «исфаханец» и т. д.). С началом правления династии Пехлеви (1925 год) благодаря популяризации древнего имени страны «Иран» этноним ایرانی [irɒːni] (разг. ایرونی [iruni]) «иранец» стал основным национальным самоопределением персоязычных иранцев, хотя он не может дифференцировать их от других ираноязычных и неираноязычных народов Ирана. Если необходимо данное уточнение, обычно используют термин فارسی‌زبان [fɒːrsi-zæbɒːn] «персоязычный», подразумевая, что персидский язык, которым владеют более 90 % населения Ирана, является родным, в отличие от тех, для кого этот язык второй и кто дома разговаривает на другом иранском или неиранском языке. Учитывая широкие ассимиляционные процессы в Иране, следует выделить также третью промежуточную группу: ли́ца, для которых персидский язык стал первым и родным, но которые помнят о своих «неперсидских» корнях или продолжают относить себя к другому этносу (азербайджанцы, арабы, мазендеранцы и т. д.).

Этноним فارس [fɒːrs] или پارس [pɒːrs] употребляется так же редко, как и в классическую новоперсидскую эпоху.

 

На тот момент - да, самоназвание. Хотя конечно - общее - русский.

Все более и более интересно. То есть существовало два самоназвания.

Одно украинцы (пруфы уже приводили, почему-то же возникла не МалросНР, а УНР), а второе малороссы. Всё конечно против Вашей теории, но все же очень интересно...

ну если считать, гимназистов, офицеров и чиновников - интеллигенцией...

Это не я, это Ленин. Как говорил: "интеллигенция не мозг нации, а говно". То есть он имел ввиду не крестьян и рабочих.

нет, в основном горожане, возможно какая то часть крестьяне, но наверное незначительная (в основном призванные в белую армию и какая то часть их семей)

То есть Вы не знаете? Я честно говорю, я тоже не знаю про переселенцев в Крым, хотя конечно, можно поискать информацию.

В смысле? украинцев само собой украинцами. 

В Харьковской губернии в 1897 году 80 процентов украинцев. Что то не так?

в харькове даже до недавнего времени вопросы были с самоидентификацией. 

А, Вы с телевизора информацию берёте?

просто вы что то недопонимаете. У нас же война фактически не закончилась. Расстрелов не было, а беженцы остались на месте - в Крыму. Всяко лучше чем за границу валить. 

Так как Вас, как говорил классик, поймёшь? Вы же сами говорили: все кого не расстреляли и кто не успел свалить в Стамбул - вернулись. В Крыму то особо работы не было...

Безусловно многие бы вернулись. Они обожали красных и именно поэтому бежали. В реале кого не достреляли и не эмигроровал сдернули, а тут куда? А выпустят? А впустят? 

Вот! Отличные вопросы.

Все же надо разобраться кто бежал, почему, а потом отвечать выпустят/впустят/выживут?

не было там преобладания татар. Православное большинство на острове уже почти сто лет как.

Конечно не было. Были же переписи, это факт. Но вот было бы, тут на реал историю смотреть не надо, можно на примеры смотреть. Например современная Украина, Казахстан...

Да и причем тут православное/неправославное. Противоречия между русскими и украинцами будут сильнее чем с татарами.

Те жители Малороссии которые до последнего воевали за Единую и неделимую Россию. Именно в армии Врангеля. Те кто считал что ему ближе Украина (красная там или жовто-блакитная) у тех свои стороны были.

Вот именно за это и воевали. Правда нигде источника, подтверждающего Ваши слава нет, да и сам Врангель все больше про автономию говорил.

вооруженной силой понятно. с демократией тогда совсем плохо было... Шансы на нац-культурную автономию в независимом Крыму есть у татар (ну и евреев), все остальные будут сливаться в одну массу "один язык. одна вера, один вождь"

Но ведь это Ваша выдумка. Есть примеры и они точно не за Вас. 

А насчёт отсутствия противоречий между русскими и украинцами, так это только большевики голодомором и репрессиями убрали. Врангель на такое потянет, да и соотношение населения не то.

Особенно вставляет про татар. 

Что вставляет? Я сразу скажу, цифры в реале знаю. Кстати знаю цифры и в 90-х в Казахстане и Украине (совсем кстати не такие были, гораздо выше). А Вы какой то пример привести можете? Или просто "вставляет?"

Вот именно. Аж с преобладанием. 

Да, по итогу, будет преобладание. Докажите, что не будет (тут Крым не в РСФСР).

Получится украинский поскольку в армии Врангеля все говорили на украинском. Хотя нет, на татарском. Татар внезапно стало большинство

Ну про армию Врангеля, я ответил, на предположение, что она будет влиять на нацсостав. Я считаю, что не будет и плюс опроверг преобладание в ней русских (Вы с этим хотите поспорить?)

Насчёт того что получится, нужно конечно моделировать. Учесть переселенцев (разбив их на национальности), потом волны спасающихся от голодомора. Но в любом случае, как показывают примеры, даже наличие 80 процентов русскоговорящих в национальной стране, не превращает страну в русскую (это реал). В Крыму, на тот момент 40 процентов, как по мне без шансов, но может Вы смоделируете по другому? Было бы очень интересно.

[imnot]

Нельзя считать себя украинцем и придерживаться идеи о триедином народе?

Стого говоря нельзя, потому что начиная с XIX века политически сторонники термина украинец в основном заняли позицию обособления своего народа от общерусского единства, в противовес провластной малороссийской идентичности. Тогда же появились вслед за польскими исследованиями теории происхождения от сармат, скифов и даже хазар. Впрочем, на бытовом уровне обе идентичности существовали регионально без политических подтекстов и довольно четко размеживались.

[марик]

Да, по итогу, будет преобладание. Докажите, что не будет (тут Крым не в РСФСР).

Перепись 1897 и 1926г. А теперь докажите что татар внезапно в 20м стало за пол миллиона. Реально за 750 тысяч чтоб хотя б половина.

 

Я считаю, что не будет и плюс опроверг преобладание в ней русских (Вы с этим хотите поспорить?)

В отличии от кое кого я не зацикливаюсь на национальности. Я смотрю на каком языке работает чиновничий аппарат, отдаются команды в армии и говорят в ВУзах и школах. Докажете что на украинском в Крыму в 19-20? 

даже наличие 80 процентов русскоговорящих в национальной стране, не превращает страну в русскую

Обратный пример тоже действует или только в одну сторону? П то я приехал в страну, где каждый третий "русский", но не говорят суки в армии, школе и учреждениях на правильном языке. Тащите Петлюру в Крым, он введет правильный язык. А Врангель за единую Россию. 

[sigulin.maxim]

в знании матчасти и не упражняюсь

а зря. вам бы проще было понимать о чем речь

есть существовало два самоназвания

или три, скорее даже больше, в литературе как минимум четыре зафиксировано

не я, это Ленин

а вы на Ленина свои ошибки не сваливайте. Или он для вас авторитет?

есть Вы не знаете?

Точно никто не знает. Есть общие оценки (эмигрантов и расстрелянных)

Что то не так?

Все так. Вы судя по всему с голосами в своей голове спорите. Вернитесь к тексту, пожалуйста?

Вы с телевизора

если правдива, можно и из него брать, но не советую. А вообще господа Лимонов и Вернадский они кто?

как Вас, как говорил классик, поймёшь

надо напрячься, сделать усилие в конце концов...

между русскими и украинцами будут

не будут за не имением политических украинцев в товарных количествах. Политические они в Харькове или по европам...

именно за это и воевали

хорошо, что вы это признаете

Ваша выдумка

Это вообще то платформа Врангеля, автономии ей никак не противоречат

плюс опроверг преобладание в ней русских

вы ничего не опровергли. точнее сморозили глупость (ответочка) Армия была и называлась она - Русская армия.

волны спасающихся от голодомора

не пустят. Много Сталин пустил спасающихся в Польшу или Румынию? Более менее заметна была только эмиграция казахов в Китай, но они кочевники, собрали юрты и откочевали...

 

 

[sanitareugen]

"Русский Тайвань" не взлетит не по национальным причинам, а по примитивным экономическим. То, на чём он может зарабатывать - нужно России/СССР (курорты и вино), но конкурировать с Европой в этих отношениях он не может. А чтобы подымать экономику не на собственных ресурсах, а на внешних вливаниях - СССР не настолько опасен, как был коммунистический Китай, союзник победившего в ВМВ СССР. Так что шанс выжить есть, но не развиваться.

[Bahus]

Перепись 1897 и 1926г. А теперь докажите что татар внезапно в 20м стало за пол миллиона. Реально за 750 тысяч чтоб хотя б половина.

Где то я такое писал?

Я просто усомнился в цифрах переписи. То есть не усомнился, а вспомнил, как при папе русском и маме украинке (или наоборот) в СССР выбирали национальность - русский, потому что так выгодно. Но почему то это уже не стало так выгодно после развала союза, и вдруг все стали украинцами. Почему тут так не будет?

В отличии от кое кого я не зацикливаюсь на национальности. Я смотрю на каком языке работает чиновничий аппарат, отдаются команды в армии и говорят в ВУзах и школах. Докажете что на украинском в Крыму в 19-20? 

Вот в этом и проблема. Аппарат будет работать на том языке на котором прикажут. И в Крыму при РСФСР это был русский, тут будет по другому (смотри страны после развала СССР).

Кстати зря не смотрите на национальности, это только за советское время довели до такого состояния, что можно не смотреть. В те времена украинцы и русские, в сёлах, даже брак не могли заключить, боясь проклятие от родителей получить. Все тогда более серьезно было, и переломать это смогли только большевики/коммунисты.

Обратный пример тоже действует или только в одну сторону? П то я приехал в страну, где каждый третий "русский", но не говорят суки в армии, школе и учреждениях на правильном языке. Тащите Петлюру в Крым, он введет правильный язык. А Врангель за единую Россию. 

Вообще не понял.

Отвечу как понял. Врангель мог бы быть за единую Россию, да и многие украинцы были за. Но хотели в своих бытовых вопросах иметь влияние. То есть украинский в школах, вузах и госучреждениях. Но для Крыма важнее, что хотят татары. А они хотят татарский в школах, вузах и госучреждениях, но никак не русский, и игнорировать это Врангель не сможет. Примерно равное количество не должно вводить в заблуждение, они буду более активны (смотри реал).

Причем тут Петлюра, так и не понял, извините.

 

[sigulin.maxim]

шанс выжить есть, но не развиваться

Израиль (идентичный практически по климату, площади и природным ресурсам) смотрит в недоумении. Не ну если вы считаете русских неполноценными по сравнению с евреями, то конечно ...

[imnot]

Взлетит. Надо просто чтобы там были не твердолобые, а хитрые. И за маленький гешефт служили прокси для торговли советской россии с мировым капитализмом.

[Bahus]

Русский Тайвань" не взлетит не по национальным причинам, а по примитивным экономическим. То, на чём он может зарабатывать - нужно России/СССР (курорты и вино), но конкурировать с Европой в этих отношениях он не может. А чтобы подымать экономику не на собственных ресурсах, а на внешних вливаниях - СССР не настолько опасен, как был коммунистический Китай, союзник победившего в ВМВ СССР. Так что шанс выжить есть, но не развиваться.

И это тоже.

Но спрогнозировал бы, все равно, национальное татарское государство, либо в составе, либо под влиянием Турции.

[Bahus]

надо напрячься, сделать усилие в конце концов...

ВОт почитали бы свои ответы, а потом такое предлагали. Вот выборочно:

зря. вам бы проще было понимать о чем речь

Так и Вы же про персов/иранцев в не попад.

или три, скорее даже больше, в литературе как минимум четыре зафиксировано

Есть одно название:

а) искусственное;

б) введенное и придуманное правительством;

в) не имеющее никакого исторического обоснования;

г) не используемое при развитии самосознания нации, для названий созданных органов;

д) не сохранившееся при обретении государством независимости.

Есть другое:

а) народное, историческое;

б) используемое в договорах (например в 1653) и документах;

в) используемое в литературе;

г) используемая в названиях, например УНР, ЗУНР и т.д.

д) сохранившееся в дальнейшем и ставшее официальным после обретения независимости государством.

Есть какие то ещё два, наверное придумали? Наверное разница есть?

а вы на Ленина свои ошибки не сваливайте. Или он для вас авторитет?

Ну ведь Вы поняли сразу, когда я написал "то есть интеллигенция", что я на Ленина ссылаюсь (времена такие же были). Если не поняли, да ошибка, больше не буду. 

Дальше вообще все сложно. Например название Русская армия. Вы же должны понимать, что ее называли не что бы татар в Крыму гонять, а с мыслями о восстановлении власти в Москве. То есть на название в самом конце смотреть надо.

Изменено 6 Aug 2023 пользователем Bahus

[марик]

Я просто усомнился в цифрах переписи. То есть не усомнился, а вспомнил, как при папе русском и маме украинке (или наоборот) в СССР выбирали национальность - русский, потому что так выгодно. Но почему то это уже не стало так выгодно после развала союза, и вдруг все стали украинцами. Почему тут так не будет?

А теперь вернемся к татарам. Доказательств что пол миллиона прятали национальность будут? 

Вот в этом и проблема. Аппарат будет работать на том языке на котором прикажут. И в Крыму при РСФСР это был русский, тут будет по другому (смотри страны после развала СССР).

С какой стати? Начальство внезапно решило стать махновцами? И причем СССР. Там были национальные республики. Крым даже не автономия до отделения. 

Отвечу как понял. Врангель мог бы быть за единую Россию, да и многие украинцы были за. Но хотели в своих бытовых вопросах иметь влияние. То есть украинский в школах, вузах и госучреждениях.

Еще раз, примеры существования на территории белых или хотя б Крыма в 19-20г украинской администрации и армии есть? Если нет, то не надо смешить. Ой, ну давайте по другому, сколько украинских школ было до революции в Киеве, Харькове, Крыму. 

для Крыма важнее, что хотят татары. А они хотят татарский в школах, вузах и госучреждениях, но никак не русский, и игнорировать это Врангель не сможет.

Опять 25. Доказательства что Врангелю татары могут что то внушить есть? В 19-520году он ввел татарский язык на территриях контролируемых? Может украинский? 

Причем тут Петлюра, так и не понял, извините.

Так Петлюра настоящий украинец. В отличии от всех этих понаехавших Слащовых, Врангелей и прочих Деникиных. Уж он то в Киеве ввел все вышескавзанное. Правда ненадолго. 

Израиль (идентичный практически по климату, площади и природным ресурсам) смотрит в недоумении. Не ну если вы считаете русских неполноценными по сравнению с евреями, то конечно ...

Тут дело не в полноценности, а двух вещах: деньги от иностранных государств и русской диаспоры. С этим будет паршиво. 

И насколько власть реально сможет контролировать Крым. Нужны государственные программы на все. Эдакий сталинизм до Сталина, когда все под госконтролем. Начиная от образования и продовольствия и заканчивая изучением Крыма. Газ и нефть нашли в 20е. Здесь при правильной программе могло быть даже раньше. На собственные нужды бы хватило. Но население лет двадцать откровенно нищее, настроения просоветские, тем более с помощью коминтерна обеспечены. В реале вон всякие орловы гуляли по горам, готовые идти на соглашение с красными и при всей набитости войсками Крыма ловить было не просто. Это все достаточно сложно и без спонсора типа Франции никак. А ей, извините, от этого мало радости. 

 

 

[Bahus]

А теперь вернемся к татарам. Доказательств что пол миллиона прятали национальность будут? 

А зачем мне доказывать то чего я не говорил?

Я Понимаю, что это прием такой. Потребовать доказывать, что не говорил и уже можно проигнорировать факт, того, что при РСФСР русскими записывались другие национальности, которые без этого не записывались. Или такое все таки было?

С какой стати? Начальство внезапно решило стать махновцами? И причем СССР. Там были национальные республики. Крым даже не автономия до отделения. 

Я вас понял так, при распаде СССР были национальные республики, а Крым не был национальной республикой.

Ок, но эти республики были в составе СССР, то есть явно не поощрялось развитие национальных государств, а совсем даже наоборот. Если бы, например политика коренизации шла 80 лет, то Ваш довод имел бы смысл, но эта политика была свёрнута за десятилетие. Поэтому он смысла не имеет.

Еще раз, примеры существования на территории белых или хотя б Крыма в 19-20г украинской администрации и армии есть? Если нет, то не надо смешить. Ой, ну давайте по другому, сколько украинских школ было до революции в Киеве, Харькове, Крыму. 

Украинских школ в Российской империи? А должны были быть?

Доказательства что Врангелю татары могут что то внушить есть? В 19-520году он ввел татарский язык на территриях контролируемых? Может украинский? 

А встречный вопрос. Врангель построил устойчивое государство в Крыму?

Нет не построил, нет на требования татар не пошёл. Успел только обещать...

Изменено 6 Aug 2023 пользователем Bahus

[sigulin.maxim]

прокси для торговли советской россии с мировым капитализмом

Кстати, да. Рабочая схема... 

[sigulin.maxim]

при РСФСР русскими записывались другие национальности

Одна из перипесей - имперская. А в ней с вероисповеданием было строже, чем с пятой графой в совдепии. Татарин никак не мог записаться русским, для этого ему надо было веру сменить. 

[ясмин джакмич]

Куда тема катится 

[sigulin.maxim]

Куда тема катится

Обычный спор славян между собой. И даже (простит меня марик) еврей есть для аутентичности.

С другому стороны, украинского национального государства в Крыму, у нас ещё не было. 

[Bahus]

Куда тема катится 

Ну там слово, за слово. Отвечать же нужно.

А если по теме. По аналогии с другими странами, ну почему русское меньшинство (даже если самая большая по национальности группа людей) должно создать государство?

Есть аналогии, а от меня требуют доказательства. Того чего не было.

украинского национального государства в Крыму,

Но ведь это практически не возможно.

По крайней мере, я про такое ничего не утверждал. Я за татарское думал.

[imnot]

русское меньшинство (даже если самая большая по национальности группа людей)

Это как? Серьезно, мне очень интересно механика такого мышления 

[ясмин джакмич]

А если по теме. По аналогии с другими странами, ну почему русское меньшинство (даже если самая большая по национальности группа людей) должно создать государство?

Добавьте к 400-500 тысячам собственно русско-язычного населения Крыма 1897-го года людей с материковой части Таврической губернии, столыпинцев 1907-1917 гг, Донскую и Добровольческие Армии, ВНО, СЗА и ошметки Северной с беженцами. Это по меньшей мере паритет с 611 тысячами, указанными БиЕ как носители малороссийского языка. Гражданских беженцев по составу оценить сложнее - эти люди скорее ищут безопасность и пропитание наконец, чем решение языковых и политических вопросов. И не всегда Крым безопасен - там тоже меняется власть, оттуда еще в апреле 1919-го ушли интервенты, действует советские партизаны и подпольщики. Общая масса Белого движения русско-язычная, национально-патриотическая, ставящие целью антибольшевистскую-антисоветскую борьбу, проводящие свою преемственность с дооктябрьской и дофевральской Россией. Они сосредоточенны в городах и не смотря на всю ситуацию 1917-23 гг. деревня их не уморит голодом. Многие из этих людей вооружены и настроены агрессивно и совершенно не способны к конструктивной работе. Многие национальные деятели, впрочем, тоже не образцы добродетели. А вы говорите "почему меньшинство должно создать государство". Потому что себя считает большинством, и возразить этим вооруженным людям трудно. Крым всегда был достаточно многонациональным - греки, итальянцы, евреи, татары, армяне, грузины, русские и малороссы. Большую часть существования как греческое-итальянская колония, какое то время царство, потом татарское феодальное ханство и российская губерния. Своей Сечи или Гетманства только там не было почему-то. Была Губерния-Наместничество одноглазого светлейшего князя Потёмкина, была республика татарская, земское правительство во главе с евреем Соломоном Крымом, союзные и германские администрации, походные управлениям Белой армии и временные советы-партячейки. Что в такой ситуации в Крыму 1917-1920 гг. ещё может появится?  Разве что итальянское или греческое правительство по аналогии с Грузией и Смирной потребует себе мандат на Крым. Только ни то ни другое ни Греция ни Италия не в состоянии удержать: греков разбили турки и сами греки в ярости свергли монархию, погрузившись в политический хаос, а итальянцы помимо политического хаоса не смогли удержать даже Албанию. 

[ясмин джакмич]

...

Я вас настолько разочаровал, коллега? 

[sanitareugen]

Израиль (идентичный практически по климату, площади и природным ресурсам) смотрит в недоумении. Не ну если вы считаете русских неполноценными по сравнению с евреями, то конечно ...

Это мастерство!

Я заявляю об экономических причинах - а это интерпретируют, как обвинение в расовой неполноценности.

Без как внешней помощи, так и притока населения Израиль был бы чем-то немногим большим, чем довоенные поселения.

Израиль является крупнейшим совокупным получателем иностранной помощи США: до февраля 2022 года Соединенные Штаты предоставили Израилю 150 миллиардов долларов США (без поправки на инфляцию) в виде двусторонней помощи

...

гораздо большая доля государственного дохода, полученная от военных репараций Германии (86% ВВП Израиля в 1956 г.), которые использовались для внутреннего развития.

https://en.wikipedia.org/wiki/Israel–United_States_relations

Ну, была и от иных стран госпомощь, и от частных лиц.

А приток населения - ну, был такой пиар-менеджер идеи сионизма, как единственного способа выжить, его некоторые коллеги непременно с буквы "Х" пишут.

А тут нет заинтересованности в поддержании государства, пока нет опасности от СССР (а если рассмотреть СССР-1920 великий и ужасный - то он попросту Крым возьмёт)

Роль "прокладки" могла бы выручить, а ля послевоенная Финляндия. Только вот никакого КОКОМа нет. Вполне себе с СССР торгуют.

Ну и будут в Крым ехать? На работу не по специальности, там переизбыток, лучше уж шоффэром в Париже, чем дворником в Севастополе.