Иное территориальное деление СССР.

[Мозг в банке]

Если такая тема уже была, сорри. (Но лично я не видел...)

 

Вопрос такой: что, если вместо национальных республик Советский Союз делился по другому принципу?

Ну, например - по производственным округам... (Тут у нас полный цикл пр-ва того-то, у соседей - сего-то...)

 

Или - по крупным городам(с периферией)? Или тупо по карте "сетку" нарисовать, как в Америке?

 

Ну, в общем - думаю, понятно...

 

Подвопросы:

Где для этого нужна Развилка?

Как будет выглядеть и чем отличаться жизнь АИ-Союза от ИРЛ? (И, кстати, будет ли он называться именно СССР, или аббревиатура изменится...)

Позволит ли это изменение предотвратить/отсрочить развал, или детерминизм непобедим? (И если нет, на какие части он развалится?)

[komo]

Совнархозы , реформа Хрущева . Цель была частично решить проблемы со сложностью управления сверхцентрализованного и разросшегося народного хозяйства, частично чтоб усилить роль центральных органов партийных и ослабить совмин . Но вызвало усиление региональных элит, и в первую очередь там где совнархозы совподали с республиканскими границами и партийными округами-обкомами-крайкомами в РСФСР .

[Стержень]

Вопрос такой: что, если вместо национальных республик Советский Союз делился по другому принципу?

В этом случае советское государство называлось бы по-другому.

Потому что если нет республик-то не и союза республик.

На форуме пару раз обсуждалось унитарное советское государство, если что...

Также обсуждался план автономизации-чтобы будущие советские республики вошли в состав РСФСР в качестве автономий...

Всё было...

[valery k]

Или - по крупным городам(с периферией)? Или тупо по карте "сетку" нарисовать, как в Америке?

Погуглите экономическое районирование в СССР. Или ссылку академик Аганбегян Авел Гезович. Там четкие границы и экономическая целесообразность и сбалансированность. Но пересечения границ республик нет. Все экономические районы внутри республик но их много. Посмотрите.

[ВИП]

Если в этом СССРе не существует постов, которые занимали Ельцин Кравчук и Шушкевич в 1991г, то и в Беловежье эти трое встретиться не смогут. Следовательно вместо этого будут какие-то другие события. Какие?

[Сеня]

Вопрос такой: что, если вместо национальных республик Советский Союз делился по другому принципу?

Союзные республики нарубить и запутать границы по примеру Карабаха.РФ наоборот расширить и унифицировать. Тема много раз обсуждалась.

[Reymet_2]

Какие? 

По мере деградации советской экономики в семидесятые (когда после всяких там «контрактов века» ТЭК, ориентированный на экспорт в капстраны, начал непропорционально разбухать) будет примерно такое же обособление друг от друга разных округов, как было тогда же в РИ с некоторыми союзными республиками (не будем называть, кто, хотя это был Слонёнок ©). Далее подогреваемое местной номенклатурой недовольство а-ля «мы производим больше всех, нафиг нам кормить всех остальных» и либо распад, но уже по округам, либо какая-то очень мягкая федерация (или даже полуфедерация-полуконфедерация) — такая феодальная раздробленность на современный манер.

 

В случае распада будут нации донбассцев, кузбассцев, сибиряков, дальневосточников и т. д. (условно; какие конкретно будут округа — не сказано). Правда, тогда непонятно, что будет с ядерками. 

запутать границы по примеру Карабаха

Как показал пример РИ-Карабаха — от развала это не спасёт, а скорее наоборот...

[Стержень]

По мере деградации советской экономики в семидесятые (когда после всяких там «контрактов века» ТЭК, ориентированный на экспорт в капстраны, начал непропорционально разбухать) будет примерно такое же обособление друг от друга разных округов, как было тогда же в РИ с некоторыми союзными республиками (не будем называть, кто, хотя это был Слонёнок ©). Далее подогреваемое местной номенклатурой недовольство а-ля «мы производим больше всех, нафиг нам кормить всех остальных» и либо распад, но уже по округам, либо какая-то очень мягкая федерация (или даже полуфедерация-полуконфедерация) — такая феодальная раздробленность на современный манер.   В случае распада будут нации донбассцев, кузбассцев, сибиряков, дальневосточников и т. д. (условно; какие конкретно будут округа — не сказано). Правда, тогда непонятно, что будет с ядерками. 

Унитарное государство скорее всего просто не распалось бы.

Какие-то территории могли бы отделиться-но не более...

[Сеня]

пример РИ-Карабаха — от развала это не спасёт,

после этого не означает благодаря этому.Представим себе что до Горбачёва создали бы такие условия  что в Армении проживали бы одни армяне, а в Азербайджане-азербайджанцы. То есть созданию своего отдельного национального государства для своего народа  не мешали бы внутренние межнациональные конфликты. Это бы усилило сепаратизм.На самом деле Карабахские события это следствия курса республик на отделение от СССР, а не причина. Если бы республики знали что они останутся в прежнем состоянии в СССР то причин для карабахского конфликта бы не было. И Карабах и Азербайджан и Армения были бы просто территориями одной страны.

[Sverv]

Любопытно, что после распада государства, во главе экономических округов сразу встанут олигархи, вместо реально-исторических национальных лидеров-чиновников.

[digger]

 Отмена ленинской национальной политики - рост бюджета ЦРУ в десятки раз и щедрая подкормка обиженных националистов, количество которых тоже растет в десятки раз.В Карабахе по факту отдельно армянские и отдельно азербайджанские села, будет драка за раздел территории, как только страна развалится.

[Qwestor]

Любопытно, что после распада государства, во главе экономических округов сразу встанут олигархи, вместо реально-исторических национальных лидеров-чиновников.

Мир, ака, Киберпанк? Где государство слабо и всем правят Мегакорпарации?

[komo]

Унитарное государство скорее всего просто не распалось бы. Какие-то территории могли бы отделиться-но не более...

три раза Ха-Ха-Ха ! Вот то что вероятней всего после очередного распада-потери легетимности самой сильной группировки-клана выполняющей роль официально центральной власти и арбитра могли собратся братно после  ГВ  , но повторять подобное или просто риск повторение каждое поколение когда власть меняется в обширной стране с ЯО . Ну те еще перспективы .

[Стержень]

три раза Ха-Ха-Ха ! Вот то что вероятней всего после очередного распада-потери легетимности самой сильной группировки-клана выполняющей роль официально центральной власти и арбитра могли собратся братно после  ГВ  , но повторять подобное или просто риск повторение каждое поколение когда власть меняется в обширной стране с ЯО . Ну те еще перспективы .

Коллега, я конечно могу что-то забыть, но я не припомню прецедентов развала унитарных государств за последние лет 100.

Был развал федеративных государств-кстати развалились ВСЕ социалистические федерации.

Был развал колониальных империй, которые едиными государствами считать нельзя.

Были военные поражения, получение частью территории автономии, или же отсоединение части территории.

Да, всё это было.

Но развала унитарных государств-таки не было.

А вот социалистические федерации развалились все!-напомню ещё раз.

[Sverv]

Мир, ака, Киберпанк? Где государство слабо и всем правят Мегакорпарации?

Ну если какая-нибудь африканская республика живет в киберпанке, то да. Так что эти самые олигархи, для упрощения схемы управления и снижения требований к менеджменту, закроют сложные производства и переработку и продадут концессии на добычу ресурсов "коварным этимсамым".

Впрочем, в большиyстве суверенных округов, как оставшихся в рыхлой федерации, так и вышедших из нее, уровень жизни работающего населения будет очень неплохим (особенно через 20-25 лет после, когда их дети начнут открывать модные хайтек стартапы, привлекая зарплатами). При почти отсутствующей социалке.

Изменено 31 Jul 2023 пользователем Sverv

[Qwestor]

Ну если какая-нибудь африканская республика живет в киберпанке, то да.

Впринципе, то что я описал характерно и для маленьких (и некоторых больших) латиноамериканских стран

 

живет в киберпанке, то да

Забыл Киберпанк в скобки поставить, имел ввиду политическое устройство.

При почти отсутствующей социалке

Вряд ли будет отсутствовать, современные корпорации, в том числе и в России, поддерживают неплохую социалку. Хотя конечно на госуровне она вряд ли будет.

Так что эти самые олигархи, для упрощения схемы управления и снижения требований к менеджменту, закроют сложные производства и переработку и продадут концессии на добычу ресурсов "коварным этимсамым".

Это не то, что я имел ввиду. Хм, наиболее близким примером будут японские дзайбацу, где четыре семьи держали до четверти промышленного потенциала Японии (слышал о 40%, но сейчас не нашел).

Изменено 31 Jul 2023 пользователем Qwestor

[komo]

Коллега, я конечно могу что-то забыть, но я не припомню прецедентов развала унитарных государств за последние лет 100. Был развал федеративных государств-кстати развалились ВСЕ социалистические федерации. Был развал колониальных империй, которые едиными государствами считать нельзя. Были военные поражения, получение частью территории автономии, или же отсоединение части территории. Да, всё это было. Но развала унитарных государств-таки не было. А вот социалистические федерации развалились все!-напомню ещё раз.

Как бы вам сказать , ладно не берем Африку с молодыми и часто формально а еще чаще де-факто унитарные диктатуры при оброзование. Вот поссовецкие Украина унитарное, но пару раз была на грани развала. Таджикистан , да де-юре есть автономия на половину территории, но ГВ разразилась между двумя кланами  основной территории, а малолюдный горный Бадахшан так с боку припека, там и сейчас  фактически каждое стойбище или кишлак независим в плане что на фиг никому не нужны и населения с гулькин нос . Узбекистан, местная автономия караколпаков, вот только пару лет назат что то вроде протестов против изменений в конституции, сидят на дотациях и нищета даже по сравнению с другими депресивными регионами страшнейшая . А разборки между согдицами самарканско-бухарского клана и фергансим кланом опозиционным  тлеют и все время прорываются . . Казахстан , ну про жузы и кланы надеюсь в курсах и распатся на три части даже без помощи соседа с севера или востока  имеют все шансы . 

Для СССР , распался он не потому что федерация формальная ыл, а потому что условно центральная власть потеряла силу и условный "мандат небес" . То что федерация и распался в основном относительно цивилизованно по республиканским границам это скорей в плюс . Вероятней всего без этого да может не в 90е , а раньше или позже распался как Российская империя в 1917-18г . 

А та же самая РФ , по большому счету только контроль над трубой и енергосистемой + останскинкой телевышкей не дпл распастся в 90-е .. Будь скажем вместо нефтепровода "Дружба" нефтепровод к СЛО к Нарьян-Малу или обской Губе с терминалами нефтяными и  газопровод с Ямала не через центр а скажем Коми-Архангельск-Карелию + развитие коммуникаций и децентрализованных СМИ (того же интернета ) на уровне нынешних или даже начала нулевых, Ханты-Мансийск и Ямал с ДВ точно бы отвалились бы . 

Ну и образцово-показательное централизованное  национальное государство Французская республика с ее департаментами. Там тоже не все в порядке, хотя вроде кроме противостаяния провинции-Париж зачастую просто на бытовом плане , хватает и возрождение окситанского и бретонского языка и самосознания, проблемы с заморскими департаментами (удивился почему Франция считается крупнейшим государством Европы после европейской части РФ , а оказывается посчитана с заморскими департаментами, Каледонией, Маврикием , Гвианой  и прочим . ) и поэтому не третье место после РФ и Украины а типа второе.  Ну и 60-е годы, ведь де-юре Оран и Алжир были такими же департаментами французскими .

[Sverv]

Это не то, что я имел ввиду. Хм, наиболее близким примером будут японские дзайбацу, где четыре семьи держали до четверти промышленного потенциала Японии (слышал о 40%, но сейчас не нашел).

Это не наш путь. При близости жизни в постоянной нехватке ресурсов, способ мобилизации населения отличается. Увы или к счастью.

Если на островах дзайбацу, то на Руси, как там у Петра 1 "положить егерям гривенник, остальное сами добудут, они живут в лесу - люди лихие"

Изменено 31 Jul 2023 пользователем Sverv

[Стержень]

Как бы вам сказать , ладно не берем Африку с молодыми и часто формально а еще чаще де-факто унитарные диктатуры при оброзование.

Ну так ни одно такое государство и не развалилось ЕМНИП.

Вот поссовецкие Украина унитарное, но пару раз была на грани развала.

Если вы имеете в виду 2014, то таки не развалилась. Если вы что другое имеете в виду-то непонятно что.

Таджикистан , да де-юре есть автономия на половину территории, но ГВ разразилась между двумя кланами  основной территории, а малолюдный горный Бадахшан так с боку припека, там и сейчас  фактически каждое стойбище или кишлак независим в плане что на фиг никому не нужны и населения с гулькин нос .

И тем не менее-опять же не развалился, да и всё-таки Рахмон ситуацию там контролирует и жестко.

Узбекистан, местная автономия караколпаков, вот только пару лет назат что то вроде протестов против изменений в конституции, сидят на дотациях и нищета даже по сравнению с другими депресивными регионами страшнейшая . А разборки между согдицами самарканско-бухарского клана и фергансим кланом опозиционным  тлеют и все время прорываются

Именно с каракалпакской автономией и есть проблемы...

Казахстан , ну про жузы и кланы надеюсь в курсах и распатся на три части даже без помощи соседа с севера или востока  имеют все шансы . 

Что-то уже 30 лет как стоит и не распадается.А мятеж 2022 года был подавлен быстро и жестко (пусть и не без международной помощи)

Для СССР , распался он не потому что федерация формальная ыл, а потому что условно центральная власть потеряла силу и условный "мандат небес" .

Не только.Если в Конституции записано право на выход-оно может быть использовано.Где такого права нет-нет и развала государства.

А та же самая РФ , по большому счету только контроль над трубой и енергосистемой + останскинкой телевышкей не дпл распастся в 90-е .. Будь скажем вместо нефтепровода "Дружба" нефтепровод к СЛО к Нарьян-Малу или обской Губе с терминалами нефтяными и  газопровод с Ямала не через центр а скажем Коми-Архангельск-Карелию + развитие коммуникаций и децентрализованных СМИ (того же интернета ) на уровне нынешних или даже начала нулевых, Ханты-Мансийск и Ямал с ДВ точно бы отвалились бы .

Сами же и подтверждаете.Именно РФ.

Было бы унитарное государство с единым законодательством и назначаемой администрацией-проблем бы было бы намного меньше.

Ну и образцово-показательное централизованное  национальное государство Французская республика с ее департаментами. Там тоже не все в порядке, хотя вроде кроме противостаяния провинции-Париж зачастую просто на бытовом плане , хватает и возрождение окситанского и бретонского языка и самосознания,

Не критично, и общим развалом Франции это в любом случае не грозит.

проблемы с заморскими департаментами (удивился почему Франция считается крупнейшим государством Европы после европейской части РФ , а оказывается посчитана с заморскими департаментами, Каледонией, Маврикием , Гвианой  и прочим . )

Опять же-даже в самом пиковом случае, это отделение заморских частей, а не развал именно Франции.

Да и ЕМНИП реальные сепаратисты там только в Новой Каледонии-которая кстати из всех заморских владений имеет самую большую автономию.

Ну и 60-е годы, ведь де-юре Оран и Алжир были такими же департаментами французскими .

Опять же-это было отделение части государства, а не полный его развал.

Тем более, что подавляющее большинство местных жителей не имело гражданства Франции.

Такой вариант не рассматривается-я про нормальное государство, где жители-полноправные граждане.

 

Видимо мы с вами не сойдемся во мнениях...

 

 

[Sverv]

Вот поссовецкие Украина унитарное, но пару раз была на грани развала.

Была пара событий, но они были сугубо политическими. Единое экономическое пространство Украины финансовой и промышленной элите было и есть выгодным.

Если, раз уж о ней речь, УССР поделят на экономические регионы, то как бы она при развале СССР не собралась в Украину. Уж больно национализм выглядел привлекательно в последние советские годы (и в аи он будет в момент распада доминировать над экономическими аргументами, кто ж тогда знал, что при капитализме надо работать). А если какой-то экономический регион и уйдет в ЕС, то это не его решение, а Европы.

Изменено 31 Jul 2023 пользователем Sverv

[Стержень]

Если, раз уж о ней речь, УССР поделят на экономические регионы, то как бы она при развале СССР не собралась в Украину.

Еще раз-если советское государство поделят на экономические региона без республик, то называться оно будет не СССР-ибо это будет не союз республик!!!!!!!

Если будет федеративное-то что-то типа РСФСР (или к примеру Евразийской СФСР)

Если унитарное-то просто ССР-Советская социалистическая республика.

 

Изменено 31 Jul 2023 пользователем Стержень

[Sverv]

Еще раз-если советское государство поделят на экономические региона без республик, то называться оно будет не СССР-ибо это будет не союза республик!!!!!!!

Ну, хорошо, соберутся в УНР.

[Стержень]

Ну, хорошо, соберутся в УНР.

А это здесь причем?

[Sverv]

А это здесь причем?

Следующий за УССР пример регионального государственного образования. На кого-то же будут равняться. Наследники Запорожской Сечи, славы казацкой, в более узких кругах Петлюра и Грушевский. Все это никуда не делось. После развала на регионы центростремительные тенденции не пропадут, а на короткой время усилятся в ожидании улучшений. Этого времени может хватить для объединения регионов.

Это про Хиву, Коканд и Бухару советская пропаганда молчала, а про связь времен от Киевской Руси на каждой углу говорила.

Но, во избежание политоты, можем посмотреть как останутся десятком отдельных регионов страны Прибалтики после 91 года.

Изменено 31 Jul 2023 пользователем Sverv

[Стержень]

Следующий за УССР пример регионального государственного образования. Ну кого-то же будут равняться. Наследники Запорожской Сечи, славы козацкой, в более узких кругах Петлюра и Грушевский. Все это никуда не делось. После развала на регионы центростремительные тенденции не пропадут, а на короткой время усилятся в ожидании улучшений. Этого времени может хватить для объединения регионов. Это про Хиву, Коканд и Бухару советская пропаганда молчала, а про связь времен от Киевской Руси на каждой углу говорила.

Мелкие области скорее всего не будут иметь ресурсов для отсоединения...

Но, во избежание политоты, можем посмотреть как останутся десятком отдельных регионов страны Прибалтики после 91 года.

По АТД 1952-1953 годов