Не надо нам Смуты

[марик]

А что дальше???

А дальше будут проблемы, но совсем другие. 

[AVGUR]

А дальше будут проблемы, но совсем другие.

А подробности этого будут??

[марик]

Без меня придумают кучу причин почему станет хуже

[Solowhoff]

Да этих Рюриковичей как грязи. Пресеклась только одна ветвь. Почему нельзя было пригласить на трон когда-нибудь из других ветвей. Всё у них прав больше чем у Годунова. 

Ну вот Шуйские - одни из ближайших ветвей к Московским. Практически принцы крови. Один даже успел поцарствовать.

[Белфаст]

Что-то похожее на Смуту будет, возникновение больших проблем в этот период вызвано как последствиями Опричнины и Ливонской войны, так и климатической катастрофой. Без кризиса легитимности правителя (если у Федора есть наследники, Иван Грозный не убивает своего сына или у того есть свои сыновья, не погибает Дмитрий (хотя он считался не вполне законным)) будет, скорее, что-то похожее на восстания Разина или Пугачева, только еще более грандиозное по масштабам.

[AVGUR]

что-то похожее на восстания Разина или Пугачева

Крестьянская война Болотникова?

Восстание Хлопка?

Нет?

[Белфаст]

Я Разина и Пугачева привел как примеры именно казацко-крестьянской войны грандиозных масштабов. Восстание Хлопка не оставило такого следа в истории и являлось более краткосрочным, а крестьянская война Болотникова вызвана Смутой, которая была, и в несколько меньшей степени сводится к концепту "казацко-крестьянская война". Мне кажется, что это будет что-то типологически похожее именно на указанные мной восстания,. Скажем так - это будет восстание Хлопка, охватившее в той или иной степени всю страну, с большей степенью сложившейся в его ходе организованности и в большей степени оставившее след в источниках и позднейшей историографии. То есть, как раз что-то похожее на упомянутые мной, только еще более грандиозных масштабов, чем они.

Изменено 19 Aug 2023 пользователем Белфаст

[марик]

Ну вот, я ж обещал. 

[AVGUR]

Ну вот, я ж обещал.

Так это отчасти вызвано тем, что вы не пишете, что именно будет при Симеоне Бекбулатовиче (или если вы думаете иного, то при ином) и это замечу на главном.

Миры о том как Россия сравнительно безболезненно преодолевало начало 17 века были. Может и ваш будет одним из таких

Вы пишите, а мы прокомментируем.

 

[марик]

Я все написал. Сразу. А проблемы охотно придумают другие. И непременно санитарженя расскажет как плохо будет без смуты. 

[agnez]

На этом все.

Когда ждать новую книгу?

[Бывший КОТ]

А почему против Годунова бунтовали, а против Симеона не будут? Утрата небесного мандата же налицо : как только Рюроковичи со стола ушли, так сразу и началась ж...па. В РИ всех собак повесили на Бориску, а тут повесят на Бекбулатовича. И царевича Дмитрия он умучил, и Фёдор Иваныча в могилу свёл, и Иван Василича  колдовством себя на царство повенчать заставил. Вот и результат. На Москве что, природные Рюриковичи кончились, что какой-то пришлый татарин сидит?

[марик]

Когда ждать новую книгу?

На эту тему никогда

 

[Белфаст]

Основные причины Смуты - Ливонская война, опричнина, активно шедший процесс закрепощения, утрата легитимности правителя и климатическая катастрофа, которая создала уровень напряжения, превышающий возможности социума выдержать предыдущие четыре предпосылки. Хотите отменить Смуту - отменяйте климатическую катастрофу. Наличие всех остальных предпосылок Смуту все же не детерминировало и была возможность как-то обойтись без нее, а при климатической катастрофе - все. Что-то смутообразное в этом случае детерминировано, но без кризиса легитимности она приобретет характер масштабного народного антифеодального движения. И даже при отсутствии опричнины, Ливонской войны и интенсивной феодализации потрясения будут, ибо климатический удар был едва ли не самым страшным в писаной истории России.

[AVGUR]

Основные причины Смуты

А вот не факт

Берём другую европейскую страну. Те же годы. Человек правил страной 45 лет (Грозный формально правил 51, а фактически лишь 37 лет), страну ломал через колено похлеще Грозного.

Народу уничтожено значительно больше (даже "Новгород" был и был кровавей). Страна оказалась загнана в долги

Ливонская война

Целая цепь войн (как и в нашей Ливонской) были победы и были поражения

активно шедший процесс закрепощения

Было даже круче

утрата легитимности правителя

Да. И даже зафиксировано ""царь не настоящий.

и климатическая катастрофа

И катастрофу .удалось застать.

 

, которая создала уровень напряжения, превышающий возможности социума

А вот в этой стране сСмута грянула, но несколько позже, поэтому питерщикам и удалось отмыть этого беса на троне.

Собственно в России был шанс и 1) "спустить пар" и 2) отложить социальный взрыв на время.

Возможно это смог бы сделать и Симеон

[Белфаст]

Вы имеете в виду Англию и Елизавету I? В таком случае там ситуация, при сходстве "на сравнительно большом расстоянии" при более конкретном рассмотрении обнаруживает значительные отличия. Общество и его ментальность значительно отличались. Самый тяжелый климатический удар пришелся именно на Россию. По всем этим причинам своя Смута случилась там на несколько десятков лет позже и шла по другому. 

Изменено 19 Aug 2023 пользователем Белфаст

[AVGUR]

Вы имеете в виду Англию и Елизавету I?

Да.

Самый тяжелый климатический удар пришелся именно на Россию.

Ну я бы не сказал, что в Речи и Западной Европе всё было чудесно. Их тоже хорошо приложило.

1601 год Речь  "Погода этого года отличалась большой неустойчивостью. Дождь шел в течение 12 недель. Яровые начали колоситься («высоковатнся») 29 июня. а «по покрове за две недели началась жатва яровых», которые оставались еще зелеными. 4 октября выпал снег, засыпавший все посевы и «великую яри шкоду учинило». С 10 октября шел целую неделю сильный снег. Его высота достигала «ДО ПОЛГОЛЬНИ». В ЭТО же время была и сильная буря. Снег лежал две недели. Днепр замерз от наступивших морозов и по реке ездили, как среди зимы. Затем снег растаял и река освободилась от льда"  

Западная Европа: "Зима крайне холодная. Летом во многих странах сильная засуха"

1601-1602 Речь "Суровая многоснежная зима, сильные морозы, от которых погибло много людей. Начало весны было благоприятным: «весна началася добре, нижли до св.Юрия (23 апреля) ледво штос жито посеянное начало с земли являтися, а другое усходити и то патросе»; начали пахать на страстной неделе, а некоторые до Пасхи (Свята) посеяли пшеницу. На страстной неделе в среду была сильная буря «с великим дождем и очень грозным громом». В четверг десятой недели после Пасхи, «великий, страшный был мороз» и померзло все «иветущее и огородные овоши». Также пострадали посевы яровых. Осенью «Жито посеянное было урунилося. Осень была погодлива и вдячко глядети — было велми зелено. Сев поздний добрый был». Эпидемия весной и летом («горючки, бегунки»)
Голодный год"

Западная Европа "Засуха. Эпидемия саранчи"

подобное и в 1600, и в 1603, и в 1604, и в 1607 и в западнорусских землях (что под Речью) и в Западной Европе были

[Белфаст]

Западной Европе тоже досталось, но эпицентром кошмара была Восточная Европа, а "эпицентром эпицентра" - земли Русского Царства. Потому и Смута именно тогда и именно в нем.

[imnot]

Западной Европе тоже досталось, но эпицентром кошмара была Восточная Европа, а "эпицентром эпицентра" - земли Русского Царства. Потому и Смута именно тогда и именно в нем.

Западной Европе точно досталось в "год без лета", когда она самая была эпицентром и об этом осталось множество ясных свидетельств. Но там это не привело к революциям, смутам и так далее..

[Geralt]

аличие всех остальных предпосылок Смуту все же не детерминировало и была возможность как-то обойтись без нее, а при климатической катастрофе - все. Что-то смутообразное в этом случае детерминировано, но без кризиса легитимности она приобретет характер масштабного народного антифеодального движения.

Давное у меня возникает вопрос если дело в вулкане, то где в Польше, ВКЛ ливонии и т.д. голод, что то смутообразное и прочие масштабные народные движения

[Белфаст]

Голод в Ливонии был, в ВКЛ - тоже. ЕМНИП, из-за распределения выбросов в атмосфере климатический удар пришелся по Восточной Европе в целом и по России в особенности.

[NuclearJazz]

Народу уничтожено значительно больше (даже "Новгород" был и был кровавей). Страна оказалась загнана в долги

Простите, что спорю, но откуда цифры, что называется?

Целая цепь войн (как и в нашей Ливонской) были победы и были поражения

Ни одного значимого поражения. И нет распада институциональной системы, что особенно важно

Было даже круче

Делайте со мной что хотите, но тут Вы меня не убедите.

Но самое-то главное, что наследники Елизаветы вкусили-таки последствий ее правления по самое некуда, только не сразу, а с некоторой задержкой. Но вкусили. 

[VIR]

Один даже успел поцарствовать.

Очень достойный царь. И с большим жизненным опытом - даже на эшофоте постоял.И выбрала его Дума. Но кончилось тем что полякам отдали. Ну не сволочи ли?

 

Кстати, традиции что трон наследует старший сын не так уж много лет. До этого сотни лет наследовал брат. "Лествиничное право" что ли называлось. 

 

Да и сами права наследования сами же Рюриковичи и придумывали. Что бы они  придумали если бы, скажем, Годунов умер раньше Фёдора?

[sigulin.maxim]

Годунов умер раньше Фёдора

ну и выбрали бы Шуйского сразу

[чукча]

Ливонская война, опричнина, активно шедший процесс закрепощения, утрата легитимности правителя и климатическая катастрофа, которая создала уровень напряжения, превышающий возможности социума выдержать предыдущие четыре предпосылки

Кроме Елизаветы есть и более релевантный пример - Высокая Порта. ВКМ же по её образцу во многом устраивалось. Налетела на такой же кризис примерно в теже сроки. Расширение замедлилось и почти остановилось, выдавать поместья служилому сословию стало не откуда, что тем не понравилось. Климатических проблемы, голод и неурожай, инфляция из-за притока серебра тоже не добавили стабильности. Были и масштабные восстания, и сомнения что Султан ненастоящий, и самозванцы. Но чад кутежа был поменьше и заметно.