Не надо нам Смуты

[VIR]

ну и выбрали бы Шуйского сразу

Нет, Годунова бы не обошли. Не для того он уже много лет фактически царствовал. 

[sigulin.maxim]

ниче не понял. вы же сами написали - 

скажем, Годунов умер раньше Фёдора?

[марик]

Практически все зависит от устойчивости центральной власти. Сможет царь держать под контролем столицу и округу и совсем другой результат. 

[AVGUR]

Простите, что спорю, но откуда цифры, что называется?

Какие именно?

Если про долги так об этом даже английская вика пишет - 400 тыс. фунтов (ну а и книги это подтверждают Хейг "Елизавета 1", Трайль "Общественная жизнь Англии" т 8  )

Или про человеческие жертвы?

Тут я вам полную раскладку всех убитых в царствование Бессыа не дам. Но дам некоторые наводки "священников казнено более 300 человек", в "английском Новгороде"  более 100 тысяч. Притом Бесс требовала абсолютной покорности и её не смущали новые жертвы в Ирландии

Ни одного значимого поражения.

Например Гибель Английской Армады

Делайте со мной что хотите, но тут Вы меня не убедите.

Огораживание и борьба с пауперами. Это то же крепостное право только не в пользу землевладельцев, а в пользу "мануфактурщиков"

Но самое-то главное, что наследники Елизаветы вкусили-таки последствий ее правления по самое некуда, только не сразу, а с некоторой задержкой. Но вкусили.

Так там отчасти и их вина. Не так давно один из коллег обосновал(тему пока не нашёл), что из-за метаний Карла 1 Стюарта во время шотландского похода "ситуация поплыла", а так мог бы всех "построить".

Кстати, традиции что трон наследует старший сын не так уж много лет. До этого сотни лет наследовал брат. "Лествиничное право" что ли называлось.

А зачем? Избранию Шуйского в случае более ранней смерти Бориса "прямое наследие" не мешает, а чехарды меньше (на втором/третьем уровне когда власть переходит к двоюродному или троюродному брату это именно чехарда, когда возникает желание помочь угодному наследнику, и отодвинуть неугодного). А своих детей (в данном случае сыновей) люди как правило любят.

пример - Высокая Порта.

Можно и её

[ВИП]

Ирландия это не английский новгород, ирландия это английская Польша. Шотландия это английская Малороссия и Белоруссия. Уэльс это английская мордва или татары башкиры. Новгород может быть где-то в самой Англии только. Ньюкасл какой-нить. 

Ну и дальше, английская Новороссия это Новая Англия, английская Сибирь это Канада, английский Узбекистан это Индия и тд и тп. 

Изменено 20 Aug 2023 пользователем ВИП

[AVGUR]

Ирландия это не английский новгород,

Как раз Новгород. (Вроде и своё, да не совсем)

ВК Владимирское (а затем Московское) аж с 12 века пыталось Новгородскую землю под контроль взять покончив с вольностью (фактически Ивану Грозному удалось).

Равно как и Англия аж с 12 века пыталась с переменным успехом подчинить Ирландскую землю покончив с вольностью (фактически Кромвелю удалось).

И там и там были периоды как временного успеха, так и периоды неудач.

 

[Владимир Станкович]

ВК Владимирское (а затем Московское) аж с 12 века пыталось Новгородскую землю под контроль взять покончив с вольностью (фактически Ивану Грозному удалось).

Строго говоря уже его деду. Традиционные (как новохронологи иногда пишу "ТОРАдиционные") историки считают что погром Грозного был вызван личными тараканами сего царя.

 

[Curioz]

Симеон как политик не проявил себя от слова совсем

Можно подумать, Василий Шуйский себя лучше проявил, пока был боярином. Так что может и Симеон проявит. У него хотя бы с наследниками меньше проблем было. 

[AVGUR]

Строго говоря уже его деду.

Строго говоря королём Ирландии был Генрих 8, предоставляя автономию. Но и там и там были силы которые желали восстановления вольностей.

В Ирландии они в силу разных причин  "пошли в разнос" и вновь подчинил Англии лишь Кромвель.

В Новгороде после правления Ивана Грозного даже во времена Смуты Новгородцы сами стремления отложится не заявляли

[VIR]

вы же сами написали

Ну если это принято, тогда да. Но я подумал что рассматриваются и другие альтернативы. 

[VIR]

А зачем? 

Не понял - что зачем?

[sigulin.maxim]

если это принято

вы задали вопрос про этот вариант я на него (вопрос) ответил, других альтернатив мы с вами не обсуждали

[AVGUR]

Не понял - что зачем?

Зачем вопрос избрания Шуйского (неважно Василия, Михаила или иного) связывать с восстановлением лествицы?

1) Если первородство то власть по наследству переходит после Фёдора к Шуйским

2) если лествица то ближайшие также Шуйские, но потом иные Рюриковичи

То есть лествица лишняя сущность усложняющая систему избрания нового царя (через  несколько смен власти, но в пределах одного-двух поколений)

[Роман Широков]

Но чад кутежа был поменьше и заметно.

Османская империя больше Русского царства , богаче и расположена в лучшей климатической зоне 

[Роман Широков]

Строго говоря уже его деду. Т

строго говоря деда то же звали Иван Грозный))) 

[Mamay]

Нет, Годунова бы не обошли. Не для того он уже много лет фактически царствовал. 

А может он сам отказался. Привиделось ему, что нельзя ему на престол раньше Шуйских. Тогда Шуйские попадают под климатическую клизму и в результате замеса к власти приходит уже Годунов, которому почти сразу наследует его сын.

[ЛАВ]

богаче и расположена в лучшей климатической зоне 

Ключевое) Хотя людским фактором пренебрегать не след)

[Роман Широков]

Хотя людским фактором пренебрегать не след)

людским в смысле количества? ну так оно из климата было 

[чукча]

Османская империя больше Русского царства , богаче и расположена в лучшей климатической зоне 

Соответственно оно густонаселенней, больше страдает от малоземелья, имеет более могущественных врагов, не имеет фронтира а-ля Сибирь, элиты рассчитывают на большие раздачи ништяков властью.

Все эти обьективные факторы могут играть как за так и против. Если бы кризис рубежа веков разодрал бы османов на части, не составило бы большого труда все объяснить.

Полагаю все-таки субъективные действия и случайности играли большую роль в том, почему Порта перенесла кризис легче чем ВКМ

[ЛАВ]

людским в смысле количества?

Нет, качества) Собственно, - 

Полагаю все-таки субъективные действия и случайности играли большую роль в том, почему Порта перенесла кризис легче чем ВКМ

ВКМ

Оно же Московское царство))

[Роман Широков]

Соответственно оно густонаселенней, больше страдает от малоземелья, имеет более могущественных врагов, не имеет фронтира а-ля Сибирь, элиты рассчитывают на большие раздачи ништяков властью. Все эти обьективные факторы могут играть как за так и против. Если бы кризис рубежа веков разодрал бы османов на части, не составило бы большого труда все объяснить. Полагаю все-таки субъективные действия и случайности играли большую роль в том, почему Порта перенесла кризис легче чем ВКМ

все так но есть одно огромное но смута у османов была в основном сосредоточена в Анатолии (Малой Азии) а обширные арабские провинции и густонаселенные  балканские не затронула практически

а в провинциях осталось достаточно войск что бы дать по рукам любым интервентам  

в России было примерно так же слабозаселенные инородческие окраины относительно центра страны в смуту самой смуты там было меньше и от попыток их захватить из вне довольно легко местные войска отбились 

но в России на охваченной смутой и вторжениями жило более 70% населения и  столько же создавалось ВВП страны а у османов  не более 1/4 до которых ещё фиг из заграницы дойдешь 

Нет, качества)

очень очень спорный тезис , вот прям настолько что хочется увидеть его доказательства с ссылками на источники конечно 

Изменено 30 Aug 2023 пользователем Роман Широков

[Curioz]

в смуту самой смуты там было меньше

Эээ. Казань, Астрахань и Псков во время Смуты фактически опять стали независимыми государствами. 

Изменено 30 Aug 2023 пользователем Curioz

[Роман Широков]

Эээ. Казань, Астрахань и Псков во время Смуты фактически опять стали независимыми государствами. 

Астрахань да но не  местными сепаратистами а захвачена пришедшими из Москвы проигравшими там борьбу за власть  ,а Казань или Сибирские городки нет, последние еще и от калмыков успешно отбились 

а Псков хоть и город пограничный но явно же к ядру страны относился а не инородческой окраине  

Изменено 30 Aug 2023 пользователем Роман Широков

[sigulin.maxim]

у османов была в основном сосредоточена в Анатолии (Малой Азии) а обширные арабские провинции и густонаселенные  балканские не затронула практически

Тут надо бы уточниться, центром Османской империи с 14го века была Румелия. Там была большая часть экономики, там жили наиболее лояльные (хотя бы потому, что жили в окружении христиан) мусульманские подданные. Анатолия же был даже завоевана позднее чем Болгария или Сербия.

[Роман Широков]

Тут надо бы уточниться, центром Османской империи с 14го века была Румелия. Там была большая часть экономики, там жили наиболее лояльные (хотя бы потому, что жили в окружении христиан) мусульманские подданные. Анатолия же был даже завоевана позднее чем Болгария или Сербия.

я в курсе но после османской смуты именно туда был перенес цент политической жизни в смысле тюркская знать в целом сумела отстранить обращенных в ислам славян и греков и стали сами всем владеть и править в империи 

ну и в целом Румелия и Анатолия были в равной степени ядровыми землями османов Румелия это деньги а Анатолия это османская конница которая составляла большую часть численности их армии