АИ оружейная - часть 3

[ALL]

Решение Холек нашел буквально в лоб - он просто разработал версию патрона 9х19 в практически цилиндрической гильзе (9 mm válcový), здесь разница диаметров на длине от дульца до проточки составляла всего 0,06 мм.

И что, работало? Имело смысл?  Вообще, лозунгом альтернативы должно быть не оружие под патроны (имеющиеся), а патроны под оружие!  Пулемётные патроны, пистолетные патроны, пистолетно-пулемётные (о снайперских и не говорим). 

[Crusader]

[Studentt]

Почитал старые темы и почему-то не встретил проработку патрона от Арисака который оказывается выпускался у нас до 1925г на Подольском патронном заводе. А с учётом того что АФ производились, как следствие в наличии ствольный цех по нарезке 6,5мм стволов. Обрезав гильзу до 38мм, сточив полурант и углубив проточку можно ещё в 1925 получить гильзу "Грендель"  с минимальной дороботкой производственной линии. Берём пулю 6,8 г с конусом  с ПН=19,7 г/см2  Понятно что давление в гильзе и стволе  в то время ограничивалось 285МПа. Но даже на этой гильзе с использованием существующего пороха ВЛ (под лёгкую 9,6г винтовочный пулю) можно при давлении 285 МПа на стволе 600 мм получить скорость 758м/с что даст ДПВгр 394м. Импульс патрона на этом стволе 7,26 м*кг/с, что составляет 62% от импульса винтовочного патрона. На 1000м пуля прилетает со V=294м/с и E=293Дж, что составляет 66% от энергии винтовочной пули на этой же дальности.
1500м - 240м/с, 195Дж и 68% соответственно. С учётом того, что решение по единому винтовочному патрону ещё не принято вполне можно сделать карабин и РП со стволами 600мм под этот патрон. Переработать ДП под него с учётом использования диска от ДТ высота диска на этом патроне уменьшится на 1см, и ёмкость повысится до 75 патронов. Карабин на этом патроне можно будет спроектировать на 10 патронов. 
Соответственно и конкурс на самозарядные винтовки пройдёт легче и АВС получится легче и надёжнее.
Винтовочный патрон оставить для пулемёта Максима и его "наследников". 
В середине 30х проработать биметалическую гильзу под этот патрон (повысится максимальное давление в патроне до 300МПа)  и разработать порох Вуфл который при повышенном давлении и немного меньшем объеме позволит сохранить ту же скорость, но при этом освободит место в гильзе под длинные "специальные" пули. Так же он позволит проектировать оружие с меньшей длинной ствола (порох будет полностью сгорать на коротких стволах). На стволе 415 получится скорость 700м/с, ДПВ грудная 366м, импульс 6,5 м*кг/с. Энергия на 1000 м - 272Дж.

В принципе после этого можно поиграться с весом пули, уменьшить до 5,6г скорость на 415мм подскочит до 770м/с ДПВ  увеличится до 383м, правда поперечная нагрузка упадет до 16 г/см2.  Импульс патрона уменьшится до 6,15 кг*м/с. Баллистика будет похуже, энергия на 1000 уже будет 201Дж.

На винтовочно-пулемётном 600 мм стволе Vнач =834м/с, ДПВгр=413м, на 1000м энергия пули 216Дж, на 1500м - 137 Дж по пехоте (до 80Дж) хватает, для лошадей (190Дж) уже нет. Но до 1000 м вполне соответствует требованиям под ручной пулемёт, а с тяжёлой пулей 6,8г(195Дж) так и до 1500 м.

Хотя если исходить из требований к "новому патрону" ПН=17г/см2 и ДПВ до 400м, то тогда надо брать пулю 6г. На 415мм выдаёт 748м/с , ДПВ 379м, импульс 6,3кг*м/с. ДПВ в 400м выдаёт ствол 540мм(на 2см больше ствола СКС и РПД) со скоростью 792м/с. 

Т.к. в эти же годы НКВД закупил ПП Томпсона, на основе диска к нему можно создать дисковый магазин ("бубен") для РП на 75-80 патронов и перевернуть механизм ДП на "180", закрыв ствольную коробку сверху крышкой. Доработать магазины от АФ под 6,5х38 на 35-40 патронов и получить "аналог" РПК с дисками и секторными магазинами. 

На Ганзе нашёл вполне бы соответствовал требованиям:

 

Изменено 28 October пользователем Studentt

[Studentt]

Накидал немного в Пайнте.

Под тяжёлую пулю РПД и Мосинка на 600мм

И после 1936г на новом порохе СКС для основной пехоты со стволом 540мм и  "коротыш" 415мм с возможностью стрелять очередями для командиров и "спецов"

 

[SerB]

Вообще-то Дегтярев в те годы уже разрабатывал самозарядную винтовку (которую легко можно урезать до карабина).

https://dzen.ru/a/ZffKfqGadztaGBnF?ysclid=mhc3nra92819517003 

Более того, в реальности предлагалось разработать патрон уменьшенной мощности (соответствующий, что интересно, по ТТТ патрону обр. 1943 года) именно дяля того, чтобы снизить вес этой винтовки. Вот только этот патрон предписывалось делать в калибре 7.62 - промышленность четко заявила, что изменение калибра не потянет. 

Протокол №125сс исх. 5/11376сс от 8/VII-30г.

https://forum.guns.ru/forummessage/36/1694136.html

ПОСТАНОВИЛИ:
В результате обмена мнений Совещание пришло к следующим выводам:
1) При уменьшении калибра с 7,62-мм до 6,5 мм можно рассчитывать на незначительное уменьшение веса оружия в пределах 1 кг, но при этом мощность оружия сильно понизится.
2) Введение двух калибров отдельно для пулемётов и отдельного для винтовок недопустимо вследствие невозможности использования запасов одного оружия для другого.
3) Переход к новому калибру экономически невыгоден вследствие необходимости доведения нового инструментального и лекального хозяйства и невозможности использования существующих запасов.
4) К беззакраинному патрону существующего калибра в боевом отношении и отчасти для оружейного производства, переход является выгодным и целесообразным.
5) С целью дать возможность уменьшить вес автоматической винтовки под 7,62-мм патрон необходимо: изготовить опытный образец винтовки Дегтярёва, но под 7,62-мм беззакраинный патрон с уменьшенным давлением и уменьшенной начальной скоростью полёта пули из расчёта предельной дальности полёта пули до 2500 м и дальностью действительного огня до 1500 м.

[Studentt]

Вообще-то Дегтярев в те годы

Вообще-то и Симонов разрабатывал АВС в эти же годы и именно этот конкурс выиграл он.

Из того же протокола:

7) Поручить промышленности разработать карабин-пулемёт типа пулемёта 'Д' под патрон 6,5-мм с магазином на 25-30 патронов и с дальностью стрельбы до 1000 м, это оружие может заменить поставленный по системе вооружений пистолет-пулемёт для вооружения артиллерии, войск связи, разведчиков и др. спец.войск.

И я читал всё это. И про то что представитель промышленности сказал, что возможен этот переход, но будет дольше и дороже. Вообще всё зависило от "животворящего" пинка сверху. Понравились бы военному руководству предлагаемые образцы и их ТТХ, и деньги бы нашли и возможности. А возможность изготовить эти образцы была... 

Ещё раз, аргументирую тем, что до 1925г существовало ещё производство стволов и патронов под 6,5 мм. Да оно было не в основных масштабах, но оно было, и расширить его до второго основного за 15 лет можно было.

На счёт принятия того же  7,62х25. Оружейники склонялись к 9х19 как к хорошему "среднячку" по показателям, представитель промышленности высказался что он легче в производстве чем 7,62х25 с бутылочной формой гильзы. А военные протолкнули 7,62х25 т.к. он позволит вести "эффективный огонь до 800 шагов"(нагло обманули). И то что он уже производится ( ага в небольших количествах), но всё равно пришлось покупать производственную линию под него. А перед войной ещё 4 завода строить и по расходу в период войны он сравнится с винтовочно-пулемётным.

Тем более Максим и ДТ при этом останутся на винтовочном патроне с пулей "Д".

 

[SerB]

существовало ещё производство стволов и патронов под 6,5 мм.

С 6.5мм две проблемы - невозможность на то время делать спецпатроны под тот калибр и невозможность хромировать стволы меньше трех линий. Стволы практически всех наших ПП начиная с ППД-34/38 хромировались, а для 6.5мм это будет еще более актуальным, поскольку Е=Pср*L*S, и для 6.5 для получения той же энергии на той же длине ствола давление надо поднимать примерно на треть относительно 7.62. Так что промышленность вмертвую упрется, но отстоит 3 линии.

И кстати - при новом патроне на 3кДж старый с закраиной на 3.5кДж нафиг не нужен - требования по стрельбе на 5 км не выполняют ни тот, ни другой, а на реальных дистанциях боя (до километра) оба будут примерно одинаковы

Изменено 30 October пользователем SerB

[Studentt]

давление надо поднимать примерно на треть относительно 7.62.

Неее, на давления я рассчитывал именно те которые были на стволах тех лет. 20-30 - 285 МПа и ближе к 40м 300МПа (это когда тяжёлые пули пошли). Я на GRT считал. 

6.5мм две проблемы - невозможность на то время делать спецпатроны под тот калибр и невозможность хромировать стволы меньше трех линий

Первая проблема всего лишь проблема времени и "не поставленной" задачи, 6,5 это не 5,6 хотя и их рассматривали... с какой целью если "однозначно" не могли делать "специальные" пули. А на счёт хромирования... Полностью все стволы хромировать начали только в 1950е гг. В ВОВ одни заводы хромировали, другие нет. 

требования по стрельбе на 5 км не выполняют ни тот, ни другой, а на реальных дистанциях боя (до километра) оба будут примерно одинаковы

Это выводы уже ВОВ. А тогда от пули "Д" им хотелось получить выхлоп который сейчас получают от 12,7мм.

И кстати - при новом патроне на 3кДж старый с закраиной на 3.5кДж нафиг не нужен

Не спорю, такой патрон без закраины 100%  был бы лучше.

[SerB]

Это выводы уже ВОВ.

Если мы рассматриваем альтернативу, то можно предположить, что кто-то еще до войны посчитал стоимость, расход пороха и цветных металлов и массу боекомплекта на один поражающий элемент для станкового пулемета и для батальонного и полкового минометов при стрельбе с закрытых пощзиций, где огонь ннеприцельный, а попадания случайные. 

Неее, на давления я рассчитывал именно те которые были на стволах тех лет. 20-30 - 285 МП

285, насколько я помню, это для 7.62. На 6.5 надо на треть больше для той же энергии. Ну или ствол длиннее на треть же. 

Первая проблема всего лишь проблема времени и "не поставленной" задачи,

"Однако меньший калибр вызывает сомнения в достаточной пригодности его из-за затруднений связанных с проектированием и действием бронебойных, трассирующих и зажигательных пуль. (Прочность сердечников бронебойных пуль; малые количества горящего состава в трассирующих пулях и меньшая светящая - горения; зажигательные пули даже при существующем калибре пока не дают удовлетворительных результатов; производственные трудности при изготовлении пуль малого калибра)"

То есть задача была поставлена, пули изготовлены и испытаны - но "нишмагла"

Полностью все стволы хромировать начали только в 1950е гг.

В Коврове практически все пулеметные и автоматные стволы хромировались, в войну нехромированные стволы пулеметов и автоматов проходили как эрзац. Исключение - Максим, но там водяное охлаждение позволяло поддерживать терпимый режим для нарезов. А при повышении давления для малокалиберного ствола эта проблема обостряется еще больше. 

[Studentt]

даже при существующем калибре пока не дают удовлетворительных результатов

Вот как в последствии решили на винтовочном калибре этот вопрос, так же и решили бы и на 6,5... ещё раз повторюсь 6,5 это не 5,6... Не такая большая разница в калибре. 

285, насколько я помню, это для 7.62. На 6.5 надо на треть больше для той же энергии

А при повышении давления для малокалиберного ствола эта проблема обостряется еще больше. 

 

Ещё раз повторю рассчитывал при тех давлениях на которых существовали стволы того времени. И порох похожий использовал при расчёте. 

Если мы рассматриваем альтернативу

Вот-вот если мы рассматриваем альтернативу... Я всего-то показал, что на тех пороха и металлах и возможностях тех лет можно получить предложенное мною. А зная, что тогда всё решала "личность" вверху стоящего, могло всё повернуться и по другому. И производственники никуда бы не делись... делали бы то, что им приказали.

Это как в конце 30х производственники во время конкурса стояли за новую винтовку Симонова, потому, что она была менее затратное чем новая СВТ и проще и быстрее будет её принять в производство... Но "военные" насели, что у Симоновки штык короткий... тд и тп. И Сталин сказал веское слово. А через год наехали на Ванникова, что промышленность саботирует производство СВТ. Не успевали из-за сложности поставить её на поток. Ванникова чуть под "монастырь" не подвели. Он каким-то чудом смог объясниться со Сталиным. А был уже 40й год и менять уж точно было поздно и они тогда это точно понимали.

[SerB]

так же и решили бы и на 6,5

После войны разве что

А зная, что тогда всё решала "личность" вверху стоящего,

Вот это и есть ошибка. Решали производственные возможности. Тот же 6.5 нравился многим - но промышленность нишмагла. 

Но "военные" насели, что у Симоновки штык короткий...

Не, там "В отличие от симоновской винтовка Токарева уже дважды прошла полигонные испытания, показав неплохие результаты, и её производство начало развёртываться. "

Не успевали из-за сложности поставить её на поток.

Эмм... Вообще-то больше двух миллионов СВТ, АВТ и АКТ - это второй по планете результат. Больше только у США с Гарандами, но у них условия тепличными были. А у немцев даже если к самозарядкам ЫПы и ФГ-42 приплюсовать, всего миллион сто наберется. Если это не поток - уж и не знаю, что такое поток...

И скорее всего потому, что не стали длить конкурсы вечно. "Конкурс нельзя закончить, его можно только прекратить" 

И производственники никуда бы не делись... делали бы то, что им приказали.

Подозреваю, что Вы не очень долго работали на производстве...

Изменено 30 October пользователем SerB

[Studentt]

Эмм... Вообще-то больше двух миллионов СВТ, АВТ

Нее, это до финской, а после нее, в 40 и 41 и модернизировали и запустили в широкое производство. 

В отличие от симоновской винтовка Токарева уже дважды прошла полигонные испытания, показав неплохие результаты, и её производство начало развёртываться.

Не смотря на это и поломанный ударник у винтовки Симонова, производственники были за неё.

Подозреваю, что Вы не очень долго работали на производстве...

Каюсь... Совсем не работал. Но из истории знаю, прижало и делали.

Решали производственные возможности. Тот же 6.5 нравился многим - но промышленность нишмагла. 

Конец 20х начало 30х многие предприятия существующие модернизировались...а ещё больше строилось. Если б задача стояла по 6,5 то сделали бы.

[SerB]

Каюсь... Совсем не работал.

Не обижайтесь, но это видно. Я, если что, три года работал инженером-технологом в Курчатовском и знаю, чего стоит сконструировать один-единственный годный для массового производства узел с учетом ограничений имеющейся производственной базы. И четко знаю, что если есть приемлемое решение, уже находящееся в серийном производстве - то другое, пусть даже и несколько лучшее потенциально, никто в здравом уме принимать не будет. 

Напротив, личным самодурством было бы именно введение несколько лучшей винтовки. К слову - примером такого самодурства является наличие в производстве и на вооружении трех ОБТ одновременно в позднесоветские годы. 

[Vasilisk]

К слову - примером такого самодурства является наличие в производстве и на вооружении трех ОБТ одновременно в позднесоветские годы. 

 

Оффтоп, конечно, но там первый блин, то бишь Т-64, вышел совсем уж комом. А потом его пытались допилить до кондиции, сделать работу над ошибками совмещённую с шагом вперёд и вверх (в лице Т-80), параллельно делая что-то попроще и дешевле в виде Т-72... Я не спец, у меня всего лишь такое впечатление сложилось.

[Crusader]

Оффтоп, конечно, но там первый блин, то бишь Т-64, вышел совсем уж комом. А потом его пытались допилить до кондиции, сделать работу над ошибками совмещённую с шагом вперёд и вверх (в лице Т-80), параллельно делая что-то попроще и дешевле в виде Т-72.

 Там всё было несколько грустнее. Случился обычный советский заводской феодализм.

Изменено 30 October пользователем Crusader

[dragon.nur]

наличие в производстве и на вооружении трех ОБТ одновременно в позднесоветские годы

...и это если не считать близкие по ТТХ омские полстапятые и старые, но всё ещё грозные "десятки".

[SerB]

Оффтоп, конечно, но там первый блин, то бишь Т-64, вышел совсем уж комом. А потом его пытались допилить до кондиции, сделать работу над ошибками совмещённую с шагом вперёд и вверх (в лице Т-80),

А вот не оффтоп. Вот если бы оставили в производстве АВС, и параллельно начали бы выпуск СВТ (ну или наоборот) - была бы точная аналогия явления, именованного 

обычный советский заводской феодализм.

[sigulin.maxim]

советский заводской феодализм

ну а запуск полудесятка моделей одномоторных истребителей на разных заводах в последний предвоенный год (с производством того же безнадежно устаревшего ЛаГГа до 1944го) не из той же серии разве?

[Studentt]

Не обижайтесь, но это видно

Не обижаюсь, всё нормально...

К этой временной развилке вернулся как раз после прочтения "этих" протоколов. 

"Представитель Оруж.Орудийно-Объединения тов. Ступников:
Отмечает, что промышленность может перейти на любой калибр, но переход этот конечно потребует большего времени и затраты средств, так как необходимо изменение всего лекального и инструментального хозяйства."

Ну не всего, а половины... Пулемёты (Максим, ДТ, ДА) всё равно будут выпускаться в калибре 7,62.

Да и вообще в это время идёт модернизация многих производств. 

[SerB]

ну а запуск полудесятка моделей одномоторных истребителей на разных заводах в последний предвоенный год (с производством того же безнадежно устаревшего ЛаГГа до 1944го) не из той же серии разве?

Это паника - после Испании выяснилось, что по истребителям мы резко отстаем, а тов, Поликарпов провалил И-180, а значит - запускаем сразу несколько проектов, один да выстрелит. Ради этого и "спортивного" Яковлева притянули, и группы Лавочкина-Горбунова-Гудкова и Микояна-Гуревича из Поликарповского КБ выдернули.

Плюс - ниши у всех были все же разные (Як - мобилизационный истребитель "ГиП" под стоящий в серии, но самый хилый М-105, ЛаГГ - "нормальный" под перспективный М-106 (М-105 - временное решение), МиГ - высотный истребитель ПВО под АМ-35, Поликарпову оставили тему И-185 под М-90 или М-71. 

Увы, М-106, М-90 и М-71 не получились, АМ-35 съел Ил-2, и пришлось гнать все, что могло летать на оставшемся в одиночестве М-105 (и потом на ранее никому не нужном М-82) и делалось не из алюминия. В идеальном мире ЛаГГовский завод перевели бы на выпуск Ла-5 с 42-го, благо технологии были теми же, но не осилили

[Crusader]

Увы, М-106, М-90 и М-71 не получились

 Получились, но, или поздно, или выпускать уже было негде. Плюс, мудацкая политика в отношении моторесурса, конгениальные ценные мнения сверху и откровенно-идиотская тема с подчинением ВВС нуждам сухопутчиков. Так и просрали все полимеры.

ну а запуск полудесятка моделей одномоторных истребителей на разных заводах в последний предвоенный год (с производством того же безнадежно устаревшего ЛаГГа до 1944го) не из той же серии разве?

 В том числе, но:

Это паника

 Одно-другому не мешает, но усугубляет.

 

Изменено 31 October пользователем Crusader

[sigulin.maxim]

Это паника

История самолетов Пашинина и Сильванского - прямо свидетельствует о том, что без "советского заводского феодализма" тут не обошлось

Изменено 31 October пользователем sigulin.maxim

[SerB]

Получились, но, или поздно, или выпускать уже было негде

М-90 - вообще не (да и мертворожденная идея былаесли частно), вместо М-106 сделали паллиатив ВК-107, вместо М-71 - тяжелый АШ-73

откровенно-идиотская тема с подчинением ВВС нуждам сухопутчиков.

Это Вы про США?! ;-)

История самолетов Пашинина и Сильванского

НУ, на вооружение-то их не ставили. А проходимцев всегда и везде богато. У немцев аж на целое Люфтваффе-46 габралось

[sigulin.maxim]

на вооружение-то их не ставили

ну так нельзя было поставить, у сильванского вообще не летало. Но проталкивали разработку именно заводское начальство, забив на указания Наркомата...

[SerB]

Но проталкивали разработку именно заводское начальство, забив на указания Наркомата...

Я думаю, попил госсредств на оборонзаказе с помощью заведомо мертворожденных проектов - явление а) не столь уж рекое, б) весьма интернациональное и в) присущее любому типу строя, начиная от первобытно-общинного.