Самокатная кавалерия ПМВ

[sanitareugen]

Лошадь прежде всего дешевле (не стоит судить по нынешнему соотношению цен) даже велосипеда, а мотоцикла - в разы. Мотоцикл быстрее на хорошей дороге, но не пройдёт во многих доступных для лошади местах. С велосипеда трудно стрелять, а из винтовки практически невозможно, а рубить и вовсе нет (а уж пики - велопикинёры были только на футуристических карикатурах Робида). До войны роль атак "белым оружием" считалась важной, по ходу выяснилость, что крупных кавалерийских стычек нет, но тем не менее в разведке и т.п. можно было нарваться на группу противника и рубить. Велосипед позволяет воевать только спешившись, впрочем, и для лошади постепенно это стало основным видом боя. Достоинство велосипеда - компактность, скажем, на железной дороге стандартная теплушка "40 человек или 8 лошадей", то есть для переброски по ж/д надо вшестеро больше вагонов, а велосипеды можно на крыше принайтовать. На мотоцикле (без коляски) атаковать нельзя (с коляской и пулемётом вещь полезная, но пулемёт существительное, а мотоциклетный прилагательное; но и тоже не столько для атаки, сколько для быстрой организации обороны).

Место (всё это на время ПМВ, а сейчас есть, скажем, для десантников) велосипеда - вспомогательные пехотные подразделения при кавалерии, обеспечивающие устойчивость. А также посыльные и т.п. При необходимости переброски морем или по "железке" - эрзац-кавалерия, но конная кавалерия лучше. Мотоцикл - дорогое средство связи, используемое в ближнем тылу, не боевая техника, или платформа для пулемёта (если с коляской).

 

[dragon.nur]

объект двойного назначения

тройного -- лашатка ещё и способ убобрения почв.

пограничники

не армеуты. Совершенно другие способы операций и манеры действий.

закупала

кто ж не порадеет родному (нет) человечку? Если производство мобилизационное по себестоимости -- цена пониже.

 

[sanitareugen]

тройного -- лашатка ещё и способ убобрения почв.

Четверного и пятерного. Её можно скушать в крайнем случае ("съедобный транспортёр") и ею можно травить неприятельские поля (что, "разорение неприятеля", было едва ли не главной задачей иррегулярной кавалерии).

[maxab]

а еще лошадь умеет кусаться, а велосипед нет...

[sanitareugen]

И копытами бить. И вообще это кинетическое оружие - особенно какой-нибудь рыцарь в полном доспехе с тонну общей, с конём, массой на скорости даже если не галоп а рысь (14 км/час).

Установлено, что всадник на такой лошади обладал достаточной энергией, чтобы опрокинуть 10 пехотинцев, стоящих друг за другом

[imnot]

А главное, что если у лошади осколком оторвало ногу, то из тыла могут притащить новую ногу и солдат может сам себе ее починить, либо взяв у другой более основательно поврежденной лошади искомую ногу, пользуясь тем что они все одной модели производства.

[Javdet]

Не знаю как там в северной Франции, но на восточном фронте велосипед большую часть времени это обуза.  Да и летом, если дождичек прошел, то опять же становится мешающим фактором 

[Sverv]

А главное, что если у лошади осколком оторвало ногу, то из тыла могут притащить новую ногу и солдат может сам себе ее починить, либо взяв у другой более основательно поврежденной лошади искомую ногу, пользуясь тем что они все одной модели производства.

Так на практике, если ногу лошади перебило, ее пристрелят, проще чем возиться с ней. А мотоцикл можно куда-то докатить (а велосипед легко донести). Ну и починить молотком велосипед можно, а лошадь - нет.

В итоге - что то неудобно, что то дорого. Ноги.

В остальном же, японские дивизии на велосипедах до Сингапура доехали успешно. А лошадку на плечах через реку не перенести.

 

Изменено 1 Sep 2023 пользователем Sverv

[imnot]

В итоге - что то неудобно, что то дорого. Ноги.

Ну так и я о чем, а то тут меня запинали. Для армии же что хорошо? То что можно делать много и что можно хранить на складах. Велосипед можно хранить на складах и много денег это не требует. 

Но вообще я не о велосипедах, а о мотоциклах или мопедах.
И еще про цены:

"The Autoped was manufactured in New York and was first presented at the New York Auto Show in 1914, but went into production between 1916 and 1921, selling for around 100 dollars and capable of speeds of up to 25 miles per hour." Это как образец наиболее простого самодвижущегося двуколесного.

Стоимость лошади дает большой разброс, но в среднем это от 50 баксов за старую клячу и до 150-200 за мощную пригодную приученную лошадь. Есть другие цифры?

[imnot]

Велосипед для солдата стоил, как полноценная офицерская лошадь. А мотоцикл примерно вдесятеро дороже.

Откуда такие цифры?

[imnot]

Про Россию, что у меня есть:

https://cyberleninka.ru/article/n/konskaya-torgovlya-v-rossiyskoy-imperii-vo-vtoroy-polovine-xix-nachale-xx-vv#:~:text=Цены на лошадей колебались от 3 до 350 р.
Тут пишут что от 20 до 350 р. за лошадь. Я полагаю что в районе 100 р. цена объективная. Да, работа студенческая, но, судя по всему компиляция из ряда источников.
ЭСБЕ:
"Государственное коннозаводство ежегодно уступает в распоряжение воен. министерства некоторое число заводских лошадей, распределяемое между кавалерийскими полками, специально для покупки их офицерами, уплачивающими за таких лошадей по 150 руб. с прибавкой стоимости провода до полка."

На картинке есть цена велосипеда:

100 рублёв за Дукс.

Ну и  прибавьте еще сюда то что лошадка кушать сама хочет.

[imnot]

420-450 рублев стоил кустарный слабо локализованный мопед Дукс:
https://moto-magazine.ru/img/articles/2013/11-10-13/skd/ga-4.jpg

Вот тут про него:

https://moto-magazine.ru/technics/history/skd_sto_let_nazad/

По-моему, отличненько:

Если профинансировать завод казенный хотя бы на уровне крупного казенного завода, то будет пара дивизий полностью моторизированной пехоты.

[imnot]

"Велосипед для солдата стоил, как полноценная офицерская лошадь. А мотоцикл примерно вдесятеро дороже."
Таким образом может я чего-то не понимаю? Но офицерская лошадь стоила 150 рублей, а мотоцикл отечественный (ну, мопед) стоил 400 рублей (и будь выпуск массовым стоил бы минимум раза в 2-4 дешевле).
Эээ? Где тут в 10 раз?

[Javdet]

Какая Россия? Климат, погода - стоп факторы для большей части времени.

А летом по грунтовке после телег и коней как по стиральной доске. Не укатаны дороги грузовиками..

Изменено 1 Sep 2023 пользователем Javdet

[sanitareugen]

Указанный мопед имел 2.5 л.с., что не означает, что он "две с половиной лошади". А что он милая игрушка для покатушек по хорошей дороге. Цену на реальные мотоциклы я приводил. 68 фунтов стерлингов.

Массовый выпуск сбивает цену за счёт автоматизации. Тут ничего такого не будет.

Ну и пусть даже 400 рублей за "мопед". Дивизия это 20 тысяч человек, "пара дивизий" 40 тысяч. 16 миллионов. После чего обнаруживается, что 40 тысяч мотоциклистов взять неоткуда. А которые нашлись - сидят без бензина. Лошадь - она местные ресурсы потребляет.

В общем, предложен замечательный способ проиграть войну до её начала.

[maxab]

Для России нужны гусеничные велосипеды

[imnot]

А почему Россия? Россия и может быть Польша единственные страны которым, может быть, лошадка полезнее будет. А вот для Германии? Скажем, я привел пример где это будет использовано - план Шлиффена и бег к морю, где ставка делалась заранее на скорость наступления, концентрацию и выход в тыл. Поди в тыл выходить на мотоцикле веселее чем без него.

Или, скажем, колониальные войны. Африка, саванна, что ещё лучше может быть для мотоцикла? А лошади будет тяжёло, лошадь помрёт. А тут можно малыми силами сковывать большие.

[imnot]

К тому же, велосипед ремотопригоден силами небольшой полевой мастерской, не нужны конюхи, зоологи, ветеринары и прочие интересные люди. Спешился, буквально кинул его на землю и тут же в атаку. А не спешился, ответ коня коноводу, коновод ищет место где водопой, где укрыть от артиллерии, обнаруживается с воздуха табун легко.

[sanitareugen]

Бочка наполняется по самую короткую клёпку, темп наступления определяется самым медленным подразделением. А что конкретно будет лимитировать - пехота, артиллерия или тылы - надо конкретно смотреть. Но, во всяком случае, не кавалерия, тем более моторизованная.

[imnot]

Бочка наполняется по самую короткую клёпку, темп наступления определяется самым медленным подразделением. А что конкретно будет лимитировать - пехота, артиллерия или тылы - надо конкретно смотреть. Но, во всяком случае, не кавалерия, тем более моторизованная.

Согласен. Однако потребность рождает решение. Решение уже было - грузовики для перевозки тыла подразделения. Никто не догадался долгое время. А тут желание получить полную моторизацию покажет что тылы и припасы не успевают, значит будут и грузовики для мобильного тыла уровня полк-дивизия-корпус.

[sanitareugen]

У нас нет волшебной палочки. Ресурс ограничен. Причём ресурс машин и мотоциклов жёстко ограничен, а ресурс конского состава можно пополнить за счёт хозяйства.

Там, где мотоцикл мог быть полезен - он и без того использован. Двухколёсный - как средство связи, трёх- или четырёхколёсный - как транспортёр для пулемёта.

А основное возражение - дорого.

[imnot]

У нас нет волшебной палочки. Ресурс ограничен.

Где у нас? Когда у нас? Пока я не делаю предложений никаких, а только предлагаю обсуждение - применимости, технологий и так далее.

ресурс конского состава можно пополнить за счёт хозяйства.

Германия, например, пополнила, да так, что чуть с голоду не померла. А вот мотоциклов вполне могла бы к началу войны на дивизию наскрести.

[dragon.nur]

Массовый выпуск сбивает цену за счёт

...конвейеризации прежде всего.

Германия, например, пополнила,

не имея жидкого топлива. АИ с процессом Фишера Тропша в 1914 -- это слишком сурово.

[imnot]

не имея жидкого топлива

Австро-венгерские запасы есть, Чешские есть, свои собственные есть, а потом будут еще и румынские, на пару спецчастей много и не надо.

[maxab]

А вот мотоциклов вполне могла бы к началу войны на дивизию наскрести.

их ценность для глубокого прорыва нулевая в 1914 году. Нет еще ни мобильной радиосвязи ни штурмовой авиации, чтоб заменять артиллерию. Вот наткнется такая самокатная дивизия на полк полного состава  с приданной батареей 75-мм орудий и что сможет сделать? Ни подмогу вызвать оперативно, ни атаковать.