Posted 1 Sep 2023 "МОНИАК" это не то что некоторые могут подумать а такой аналоговый компьютер для работы в экономической сфере .https://account.travel/place/moniac-machine.html?ysclid=lm0townk1t4228663Вкратце - был создан в 1949 году в Новой Зеландии студентом-экономистом Лондонской школы экономики Уильямом Филлипсом, чтобы моделировать экономические процессы Великобритании. "...MONIAC был аналоговым компьютером, который использовал флюидику (струйную логику) для моделирования процессов экономики"(с). Развилка -в 1949-50 наш представитель посетил Лондонскую биржу и увидел как эта штука хорошо работает... Он конечно заточен под рынок а у нас бывало что "даже курица несется по веленью моему"(с) Но с другой стороны -в СССР очень уважали у межотраслевые балансы, определявшие пропорции обмена промежуточными продуктами между отраслями при заданных объемах и структуре производства конечных продуктов. Тема тем более может заинтересовать советских руководителей, что еще в 1936 советский изобретатель Владимир Лукьянов создал гидроинтегратор, позволяющий решать дифференциальные уравнения с частными производными. Благо их можно сравнительно недорого и несложно -хоть в сакраментальных артелях -производить в немалом числе - Филлипс первый образец построил буквально из г... и палокъ(с) - в том числе и из обломков бомбардировщиков. В общем экономика обещала... быть экономной... Share this post Link to post Share on other sites
Posted 1 Sep 2023 'экономические вопросы согласовывают уважаемые люди в ходе неспешных разговоров за рюмкой и решение данных вопросов имеет мало общего с теми данными которые сообщаются начальству в преддверии съезда партии Share this post Link to post Share on other sites
Posted 1 Sep 2023 'экономические вопросы согласовывают уважаемые люди в ходе неспешных разговоров за рюмкой и решение данных вопросов имеет мало общего с теми данными которые сообщаются начальству в преддверии съезда партииСеня в очередной раз веселит умных людей... Share this post Link to post Share on other sites
Posted 1 Sep 2023 ЕМНИП в СССР как раз в конце 1940-х пробовали использовать аналоговые машины для экономических расчетов. Все уперлось в низкую достоверность данных и спускаемые сверху обязательные показатели. Выч. техника оказалась не коммунистом, и отказалась рассчитывать перевыполнение плана на 120% при недовложении средств на 50%... Share this post Link to post Share on other sites
Posted 1 Sep 2023 Сеня в очередной раз веселит умных людей...Рюмки там есть, наверное. И разговоры имеют разный темп. Но чем отличаются серьёзные люди от начальства в преддверии - непонятно. Вроде это одно и то же. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 1 Sep 2023 Все уперлось в низкую достоверность данных... "Мы знаем, что тепловоз стоит дороже иголки, но не знаем насколько." © И эту проблему никаким компьютерам не обойти и не объехать. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 1 Sep 2023 Мы знаем, что тепловоз стоит дороже иголкитам большие проблемы были не только в суммовых, но и в количественных показателях. Откровенные приписки и намеренную путаницу никто не отменял. У меня двоюродный дядя работал на Ростсельмаше после войны. Он когда-то рассказывал, как в конце квартала из ремкомплектов срочно свинчивали дополнительные трактора, записывали их в выпуск тракторов, а потом разбирали снова с ремкомплекты и записывали как выпуск ремкомплектов. И премия всем была... Share this post Link to post Share on other sites
Posted 1 Sep 2023 Это замечательное учебное пособие. И только. Все установки были размещены в университетах (кроме одного в Центрально Банке Гватемалы). Очень наглядно, очень иллюстративно. Но решалась одна задача - продемонстрировать, что денежный ресурс конечен, но может быть различно распределён. Для расчётов он не годен. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 1 Sep 2023 в очередной разКогда в 1964 году проект ОГАС поступил на рассмотрение, против него самым решительным образом выступило руководство ЦСУ СССР. Создание ОГАС позволяло уличить это ведомство в искажении статистической отчётности и открывало возможность проникновения в её тайны. После того, как в 1966 году ЦСУ СССР представило переработанный вариант проекта В. М. Глушкова, против него выступил Госплан СССР. В 1968 г. он представил свои предложения, суть которых сводилась к тому, что стране не нужна единая ОГАС, достаточно отраслевых.К началу 1970-х годов идея ОГАС была оставлена советским руководством, считавшим, что система угрожает партийному контролю над экономикой. К началу 1970-х годов официальный интерес к этой системе закончился Share this post Link to post Share on other sites
Posted 1 Sep 2023 (edited) Но чем отличаются серьёзные люди от начальства в преддверии - непонятно. Вроде это одно и то же. отличаются тем что понимают правила игры, принятой в руководстве СССР. Кибернетическое управление страной не входит в эти игры.По тому как это будет как на конвере у Форда-повернул рычаг и все весело ускоряются. Министр вогнал в ОГАС новый параметр и все забегали.Нафиг это нужно. Edited 1 Sep 2023 by Сеня Share this post Link to post Share on other sites
Posted 1 Sep 2023 отличаются тем что понимают правила игры, принятой в руководстве СССР. Кибернетическое управление страной не входит в эти игры. По тому как это будет как на конвере у Форда-повернул рычаг и все весело ускоряются. Министр вогнал в ОГАС новый параметр и все забегали.Нафиг это нужно. Снова конпироложствуем помаленьку... Share this post Link to post Share on other sites
Posted 1 Sep 2023 видно что вы не знаете что значит рапортовать о достижениях очередному съезду партии. разумеется при внедрении ОГАС начнётся соревнование-кто вставил в него больший целевой показатель. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 1 Sep 2023 ОпубликованоДа действительно не входило. Большая часть госаппарата на расчете плана работала и с ОГАС просто лишилась бы кормушки. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 2 Sep 2023 Примерно в это время был построен цифровой компьютер на реле - РВМ-1 Бессонова, реально работавший в Госплане. И пригодный для расчётов того же межотраслевого баланса. В отличие от описываемого гидравлического, который, ещё раз повторю, учебное пособие для студентов, чтобы они поняли некоторые простейшие концепции (например, "дать всем денег" нельзя, потому, что денег, как и воды в модели, определённое количество).Что же касается ОГАС - то это прекрасная мечта, нереализуемая потому, что основные трудности не вычислительные, а человеческие, невозможность контролировать все исходные данные, а без этого GIGO (garbage in - garbage out). Share this post Link to post Share on other sites
Posted 2 Sep 2023 отличаются тем что понимают правила игры, принятой в руководстве СССР.Понимающие правила игры и есть руководство. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 2 Sep 2023 (edited) невозможность контролировать все исходные данныеи требовать реализации исходящих указаний.Невозможность в рамках конкретно построенной советской хозяйственной модели.Разумеется если бы вокруг автоматизированных систем была бы создана соответствующая структура управления то она бы прекрасно работала. Только это уже была бы власть не партийных лидеров, а айтишников, которые реально бы через механизм хоз управления рулили и министерствами и КГБ и МВД и идеологией ибо всё это нужно было бы подстроить под систему. Было бы неплохо если кто то в теме написал бы повесть.Что особенно актуально в свете изменений которые несут нейросети. Edited 2 Sep 2023 by Сеня Share this post Link to post Share on other sites
Posted 2 Sep 2023 (edited) Только это должна быть власть не айтишников, а ГБ. Вооружённых вычтехникой и математикой, но гэбистов. Подача неверных сведений - вредительство, если доказан умысел - терроризм, а систематически - КРТТД, и 25 лет за такое только в порядке помилования.Но внешне да, правит беспристрастный электронный разум, а люди так, эффекторы у УВМКак вариант - приход к власти Берии. Edited 2 Sep 2023 by sanitareugen Share this post Link to post Share on other sites
Posted 2 Sep 2023 (edited) Вооружённых вычтехникой и математикой, но гэбистовсильно сомневаюсь что можно быть одновременно прошаренным специалистом в игре советского управления и хакером экстра класса .Так же как академиком высшей математики и например агрономом, работающим по специальности всю жизнь . Руководящие указания будут давать айтишники спецы и все попытки внешнего вмешательства в этот процесс мягко нивелировать на что у них есть все возможности. Edited 2 Sep 2023 by Сеня Share this post Link to post Share on other sites
Posted 2 Sep 2023 Советская власть возникла как попытка отдать руководство идеологам марксистам. Быстро выяснилось что заниматься с утра до ночи руководством и одновременно быть экспертом по марксизму нельзя. К руководителям приставили комиссаров. Выяснилось что контролировать спецов они не могут.В конце концов узкоспециализированные руководители избавились от остатков марксизма.Так и тут получится.Если вы отдаёте руководство компьютерщикам то они быстро избавятся от всех попыток спецслужб их контролировать. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 2 Sep 2023 (edited) В теории задача планирования производства решаема компьютером, с известными допусками и на больших объемах данных.Но до настоящего времени ни у кого не было технической возможности накопить реально большие объемы данных, 1, и 2, советская школа мысли отрицала возможность планирования исходя из спроса, с обрезанием хотелок и списыванием не менее половины произведенного товара в утиль на разных этапах.Это же немыслимо: воровство, гниение и затоваривание есть, а слова для этого партия придумать не вправе. Например, статистика о продажах товаров собирающаяся в налоговой это сотни террабайт данных ежегодно.. и миллиарды долларов на фискализацию. И да, это уже данные с которыми можно работать с определенной степенью погрешности. Edited 2 Sep 2023 by imnot Share this post Link to post Share on other sites
Posted 2 Sep 2023 Накладывать на них сведения о наличной и безналичной денежной массе, в контекстах регионов, производственной способности, основанной на кадрах, станках и логистике, включая площадки хранения, ресурсы, развозные мощности и прогнозный спрос.. Подключать сюда же демографические и эмоциональные категории.. можно даже пытаться со временем это оптимизировать. Но если кто-то умный захочет влезть в баланс заказав 20 тысяч танков или построив миллиард км дорог, то модель перекосит. Зато мы будем знать как именно ее перекосит! Share this post Link to post Share on other sites
Posted 2 Sep 2023 Я думаю, будь у меня пара сотен программистов-дата аналитиков, и ещё десяток экономистов-предметников, то за несколько лет спокойной работы можно было бы попробовать реализовать такую систему, потому что я уже вижу как это делать на разных уровнях.А вот в те годы - нет, никак. Ибо будет липовая хренотень. власть не айтишников, а ГБ. Вооружённых вычтехникой и математикой, но гэбистов. Подача неверных сведений - вредительство, если доказан умысел - терроризм, а систематически - КРТТД,Согласен. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 2 Sep 2023 Впрочем, насколько я понимаю по результатам посещения семинаров ЦБ, ФАС, ВШЭ и прочих забавных ведомств, то примерно так все и будет, в какое-то обозримое время, те же ЕГАИС это первая ласточка. Правда, то как это реализуется у меня вызывает большие вопросы к здравомыслию людей, уж не саботаж ли это. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 2 Sep 2023 А вот в те годы - нет, никак. Ибо будет липовая хренотеньну создать единую централизованную систему управления хозяйством думаю невозможно, а вот сетевую почему нет? Те предприятие смежник по сетям получает более менее верную инфу от другого предприятия. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 2 Sep 2023 Только это должна быть власть не айтишников, а ГБ.Власть должна быть у компьютера... Share this post Link to post Share on other sites
