Что было бы, если победили белые?

[Fomalgaut]

Я смотрю колегам совсем на ФАИ скучно, раз эта тема еще живет

Значит:"Ленин и теперь живее всех живых"!

не марайте форум вторичными текстами. 

[Fomalgaut]

Уже можно подвести предварительные итоги: большевики победили потому, что лучше других понимали душу русского народа - желание свободы. Работать на своей земле без паразитов помещиков и эксплуататоров фабрикантов. Странно, что Ленин, который никаким боком не был ни землепашцем, ни пролетарием оказался единственны кто это понял. Ведь в Белом движении не нашлось никого кто думал о народе. Эта свора "пауков в банке" думала только об одном, кому и скольо власти достанется в случае победы.

 Ядром этой базы выступали различные нормативные и декларативно-учредительные акты конституци- онного характера. Важнейшими из них являлись: – проект конституции генерала Л. Г. Корни- лова («Конституция Корнилова»), конец января 1918 г. [2, с. 181–182], – «Временное положение об управлении местностями, занимаемыми Добровольческой армией» от 4 октября 1918 г.1 , – «Положение о временном устройстве госу- дарственной власти в России» от 18 ноября 1918 года [10, с. 11–12], – «Временное положение о гражданском управлении в местностях, находящихся под 1 ©ȼɪɟɦɟɧɧɨɟ ɩɨɥɨɠɟɧɢɟ ɨɛ ɭɩɪɚɜɥɟɧɢɢ ɦɟɫɬɧɨɫɬɹɦɢ ɡɚɧɢɦɚɟ- ɦɵɦɢȾɨɛɪɨɜɨɥɶɱɟɫɤɨɣ ɚɪɦɢɟɣª ɨɬ ɨɤɬɹɛɪɹ ɝɨɞɚ Ƚɨɫɭ- ɞɚɪɫɬɜɟɧɧɵɣ ɚɪɯɢɜ Ɋɨɫɫɢɣɫɤɨɣ Ɏɟɞɟɪɚɰɢɢ Ɏɨɧɞ Ɋ Ɉɩ ȾɅ верховным управлением Главнокомандующе- го Вооруженными силами на Юге России» от 6 марта 1919 г.2 , – Грамота Верховного правителя России ад- мирала А. В. Колчака «О созыве Государственно- го земского совещания» от 16 сентября 1919 г.3 , – «Положение о профессиональных союзах» от 23 октября 1919 г.4 , – Декларация А.  И.  Деникина по рабочему вопросу от 24 ноября 1919 г.5 – и другие декларативно-учредительные акты, имевшие основополагающий характер. Некоторые исследователи

прозаседавшиеся

И ни слова о народе. Отсюда и неприятие народом Белого движения.

 Когда произошёл Октябрьский переворот, все противники большевиков – от меньшевиков до черносотенцев – были абсолютно уверены, что те захватили власть не больше чем на две недели. Многие ультраправые были очень рады: теперь-то революционное движение покажет себя, оно себя разоблачит, и скоро всё закончится. Они не учли накала расовой ненависти, который был в стране, не учли хода русской истории, который породил во многом гражданскую войну, похожую на новую пугачёвщину. Хотя 1914 году положение рабочих и крестьян стало совсем другим, широкие слои населения купились на большевистские лозунги: немедленно землю, немедленно хлеб, немедленно волю, немедленно свободу и  – главное – конец войне. Это дало возможность большевикам прийти к власти, создать большие армии. До конца Гражданской войны широкие слои русского народа, в первую очередь крестьянство, продолжали их поддерживать во многом потому, что они читали, что при белых будет хуже. Как писал один из лидеров Добровольческой армии Вооружённых сил Юга России, «за нами шёл помещичий шарабан». Помещичьего шарабана многие боялись.

https://s-t-o-l.com/material/62173-vy-za-krasnykh-ili-za-nashikh-/

P.S. Меня терзают смутные сомнения - не было ли в банде команде Ленина попаданцев. Иначе трудно объяснить как он ловко угадывал малейшие угрозы своей власти. Не могла ли быть таким попаданцем его пассия - Инесса Арманд? Ведь после того как он охладел к ней удача отвернулась от него...и он встретил Фанни Каплан.

Изменено 6 Feb 2024 пользователем Fomalgaut

[Алексей]

расовой ненависти, который был в стране

Может классовой. Если бы была сильная расовая ненависть по отношению к еврея и прочим  инородцам то тогда наоборот этим бы воспользовались правые силы вроде черносотенцев(но для этого нужна развилка в 18-19 веке с превращением Российской империи в колониальную(немцы же и итальянцы нашли подходящие места для пусть и небольшого числа колоний а чем русские хуже).

.

Изменено 6 Feb 2024 пользователем Алексей

[Fomalgaut]

Скорее всего Вы правы. Крепостное право оставило неизгладимую память в народе.

P.S. Мене опять закатали в асфальт до 14 февраля.(день всех влюблённых)  В этом есть какая-то символика - пользуюсь любовью и повышенным вниманием Модераторов. Не скучайте! Смотрите пока видео о "любовном треугольнике" Ленина.

https://youtu.be/kSSkYcTRWGw

Изменено 6 Feb 2024 пользователем Fomalgaut

[komo]

так где контрибуция? 

6 млрд марок что Россия должна была выплатить по Бресту, это компенсация за конфискованное и уничтоженное имущество германских граждан и юридических лиц .Там одни доли  германских акционеров в Петербургском банке и Путиловских заводах на сотни миллионов марок тянули. Ну и перетбургский филиал Цейса ставший позже ЛОМО . Где ГАу просто арестовало и из под палки  заставило работать интернированных нерманских спецов .

[sigulin.maxim]

компенсация за конфискованное и уничтоженное имущество германских граждан и юридических лиц

ну так это не контрибуция

[Curioz]

ну так это не контрибуция

Репарация

[Javdet]

6 млрд марок что Россия

Смотрите с начала.

https://fai.org.ru/forum/topic/52147-chto-byilo-byi-esli-pobedili-belyie/?do=findComment&comment=1958529

 

 

 

[Fomalgaut]

Репарация

ну так это не контрибуция

Вы оба правы

Репарация (от лат. reparatio — восстановление) — возмещение за причиненные войной убытки, которое государство-агрессор выплачивает в пользу страны-победительницы.

Контрибуция (лат. contributio — всеобщий вклад, общественный сбор средств) — сбор средств на восстановление убытков, которые выплачивает побежденное государство государству-победителю, но здесь победитель может быть нападающим, захватническим государством.

Разница заключается в способе взыскания:

Репарацию всегда выплачивают государству-победителю, которое изначально подверглось агрессии. Контрибуцию накладывает страна-победительница, которая при этом сама могла быть захватчиком.

однако справедливости ради необходимо отметить, что это неуклюжее определение, ставшее впоследствии "крылатой фразой", запустили на политическую орбиту именно Меньшевики, при Керенском.

«Мир без аннексий и контрибуций» часто связывают с «появлением на горизонте» большевиков. Однако, в реальности о подобном мире в России заговорили уже весной 1917 года, когда позиции большевиков ещё были крайне малозаметны. Кто же тогда говорил о заключении «всеобщего мира без аннексий и контрибуций»? Это были меньшевики.

 

https://dzen.ru/list/education/anneksii-i-kontributcii-chto-eto

[Fomalgaut]

Несмотря на политическую неоднородность Белого движения

 так и не удалось найти программу переустройства России которая устроила бы народ, прежде всего крестьянство с вопросом о Земле. Среди главной ударной силы Движения(офицерство) было немала сторонников монархии, что представлялось в народе как возврат к прошлому - община и малоземелье, при господстве помещиков.

Однако крушение монархии Николая II вовсе не означало крушение монархической идеи. В конце концов, русская история, неразрывно связанная с ней, отнюдь не есть лишь история революций и поражений. Дискредитация в ходе революции социалистов-республиканцев и практические соображения необходимости объединения страны привели командующих Белых армий и большинство офицерства к мысли о том, что монархия должна быть восстановлена, разумеется, но уже в иной форме. В 1918 году генерал от инфантерии М. В. Алексеев совершенно ясно это подчеркивал:

«Руководящие деятели армии сознают, что нормальным ходом событий Россия должна подойти к восстановлению монархии, конечно, с теми поправками, кои необходимы для облегчения гигантской работы по управлению для одного лица. Как показал продолжительный опыт пережитых событий, никакая другая форма правления не может обеспечить целость, единство, величие государства, объединить в одно целое разные народы, населяющие его территорию. Так думают почти все офицерские элементы, входящие в состав Добровольческой армии, ревниво следящие за тем, чтобы руководители не уклонялись от этого основного принципа»

https://beloedelo.com/researches/article/?31

Именно эта позиция Белых и отталкивала от них большинство народа. 

[литовец]

^{Русские и сейчас моеархический народ. И получается, что зря свергли Романовых. Николая поменяли на Сосо. Прости их, Господи...}

[imnot]

Николая поменяли на Сосо

Сосо хотя бы семинарию закончил и по людям стрелять умел, а не только по кошкам на домашнем обучении. Кто мне скажет, что это не имеет значения, тот пускай обратится к проблематике социализации выпускников интернатов, каким собственно и был царь-батюшка.

Проживи он наоборот, начни с подвала и Тобольска, с жены и больного единственного наследника, то, поди, к приезду в ставку уже был бы зачаток мужчины, а к началу войны даже вполне себе личность, которая бы многое бы смогла.

[Fomalgaut]

Самое нелепое, что  генералы которые свергали царя были против буржуазии. Получалась не Буржуазная Революция, а "дворцовый переворот".

Вопрос вопросов «Программы» упирался во взаимоотношения государства и частной промышленности. В этом отношении ГАУ требовало поломать сложившийся порядок зависимости от произвола предпринимателей. Обязательным условием осуществления "Программы" считалось решительное укрепление того, что марксисты называют государственно-монополистическим капитализмом. ГАУ властно требовало положить конец лихоимству заводчиков, беспощадному грабежу казны, ограничить аппетиты алчной буржуазии в интересах государства в целом. Всю войну Маниковский бился за то. чтобы пресечь рост прибылей, не основывавшихся ни на чем, кроме страсти к наживе.

То-есть генералы, большинство которых вели свою родословную из крепостных крестьян, не видели ничего лучшего как возврат к Крепостному праву.

В этом отношении ГАУ всегда стояло за самые жесткие методы. На протяжении войны оно неоднократно входило в Совет Министров, требуя перевести казенные заводы на положение мобилизованных. Работа на них должна приравниваться к отбыванию воинской повинности: «Целесообразно прикрепление рабочих к их заводам (во избежание крайне вредного факта сманивания рабочих другими заводами и оставления ими работы по политическим причинам и для полевых работ) и установление повышенного наказания за правонарушения промышленной жизни». Правительство отклонило эти предложения, сославшись на то, что претворение их в жизнь даст «повод к нежелательным толкам и волнениям». Даже царские сановники оробели перед решимостью технократов ГАУ» Конечно, это только часть объяснения — другая и, быть может, более существенная — ГАУ требовало ввести в определенные рамки и промышленников, которые не желали терпеть никаких стеснений. Как бы то ни было, не надо обладать большой долей воображения, чтобы представить себе, как собирались дисциплинировать рабочих»

https://libking.ru/books/sci-/sci-history/89276-72-nikolay-yakovlev-1-avgusta-1914.html#book

После Октябрьского переворота генерал Маниковский  перешёл к Красным. Теперь понятно откуда начинался Новочеркасск...

Изменено 14 Feb 2024 пользователем Fomalgaut

[Curioz]

Сосо хотя бы семинарию закончил

Выгнали. Да и учеником он был так себе.

[Fomalgaut]

Русские и сейчас моеархический народ. И получается, что зря свергли Романовых.

Потеряв царя Россия не просыхала от слёз...

 

[Fomalgaut]

Сосо хотя бы семинарию закончил и по людям стрелять умел

Наверно в Семинарии научили стрелять по людям, ведь в армию его не взяли по причине "сухорукоски"... 

[imnot]

Выгнали. Да и учеником он был так себе.

Вы думаете что я обеляю Сталина? Я вот на это интересное мнение отвечаю.

Русские и сейчас моеархический народ.

литовец

[Сеня]

Русские и сейчас моеархический народ

 

[Fomalgaut]

Как было показано выше приход к власти офицерства означал бы, в итоге, построение казарменного капитализма с непременным образованием государственных колхозов, из разорившихся собственников крестьян, наряду с крупными имениями помещиков, собствнность которых будет объявлена священной. Это видно из первых строк их программы...

Монархисты:

Никакие меры, направленные к улучшению быта крестьян, не должны нарушать неприкосновенности земельной собственности. Земельные участки крестьянских наделов, находящиеся во владении каждого отдельного крестьянина, должны быть признаны полной его собственностью с воспрещением отчуждения их в руки не крестьян. 

Причём, несмотря на то, что личные интересы преобладали над государственными

Интересные факты мы находим в работах такого видного немецкого ученого и крупного специалиста по аграрным вопросам, как Август Гакстгаузен, который в середине XIX века был приглашен русским правительством специально для изучения состояния крестьянской общины. На основе своих исследований европейской части России он написал фундаментальный труд с высокой оценкой социальной значимости русской общины. «Во всех государствах Западной Европы существуют предвозвестники социальной революции против богатства и собственности… Община доставляет России ту неизмеримую выгоду, что в этой стране до сих пор нет пролетариата, и он не может образоваться, пока существует такое общинное устройство; человек может обеднеть, может промотать все свое имущество, – это не повредит его детям: они все-таки удерживают или вновь получают свой участок по общинному праву, – не как наследники своего отца, а как члены общины; дети не наследуют в русской общине нищеты отца»

https://altaiinstitute.ru/artamonova-krestyanskaya-obshhina-v-rossii/

Восторгается существованием Общины называя неизмеримой выгодой торможение промышленного  развития России. Абсурд! Таких советников нужно "мочить в сортире".

Изменено 14 Feb 2024 пользователем Fomalgaut

[Fomalgaut]

^{Пожалуй единственно правильный путь в решении аграрного вопроса выбрал Столыпин. Прогресс России он видел через ломку Общины. В это вопросе с ним были солидарны}

Умеренное крыло либерального движения представлял «Союз 17 ок­тября» (октябристы), который поддерживал принцип Манифеста 17 октября 1905 г. — монархию с законодательной Думой. Возглавляемые А.И. Гучковым, выходцем из московского купечества, октябристы выступали за широкое развитие промышленности и торговли, в националь­ном вопросе — за сохранение «едийой и неделимой России», в аграрном — за ликвидацию общины и сословной неполноправности крестьян. Они предусматривали передачу крестьянам через особые земельные .комитеты пустующих земель, возвращение крестьянам отрезков и переселение малоземельных крестьян на «свободные земли». Впоследствии они активно поддержали столыпинскую аграрную реформу. Промежуточное положение между кадетами и октябристами занимали «Партия мирного обновления» (1906) и ее преемница «Партия прогрессистов» (1912). Это были самые «буржуазные» по своему составу партии, костяк которых составляли представители крупного московского капитала, а учредителями стали фабриканты А.И. Коновалов, братья В. П. и П. П. Рябушинские, С.Н. Третьяков. В решении аграрного вопроса они поддерживали требования октябристов. 

Источник: https://histerl.ru/lybiteliam_istorii/agrarnie_vopros.htm

Кадеты тоже не вызывали симпатий у крестьянства

 В решении аграрного вопроса кадеты полагали частичное (до 60%) «отчуждение» помещичьей земли в пользу крестьян, но по «справедливой оценке», т.е. по рыночным ценам, выступали за частную земельную собственность и были решительными противниками обобществления земли. Кадеты были главной партией либерально-монархической буржуазии с серьезным политическим потенциалом. Не случайно в годы Первой мировой войны они стали выразителями интересов всех кланов торгово-промышленного класса.

Наибольшей популярностью у крестьянства пользовалась программа эСэРов, которая предлагала за передачу всех земель Общине. При таком раскладе маргинальные слои крестьянства могли паразитировать на добросовестных и трудолюбивых работниках Общины.

Партия эсеров, принявшая на своем I съезде в 1905 г. программу и устав, требовала изъятия земли из частной собственности вообще. Они выдвигали идею не национализации, а социализации, т.е. передачи земли не государству, а в общенародное достояние, т.е. в пользование крестьянских общин с запретом купли-продажи. Таким образом, они выступали за сохранение крестьянской общины, которая будет распределять землю в пользование по «трудовой норме». Лидер партии В.М. Чернов писал, что «провести в жизнь социализацию земли — значит, если угодно, превратить всю земледельческую Русь в одну Великую Всероссийскую Земельную Общину». 

Меньшевики наиболее близко подошли  к эффективному решению аграрного вопроса, при котором была невозможна спекуляция землёй, нахождение земли в собственности бездельников и маргиналов, так как частная собственность на землю, а также купля/продажа отменялась - землю стали бы брать в аренду только те кто умел её обрабатывать.

Аграрная программа меньшевиков, предложенная крупным экономистом П.П. Масловым, предусматривала муниципализацию земли — передачу конфискованных земель в распоряжение органов местного самоуправления (муниципалитетов) для сдачи ее в аренду крестьянам. Программа меньшевиков была нацелена против властного вмешательства государства в аграрные отношения.

Это понимал и Ленин, но поскольку Большевики для захвата и удержания власти опирались на маргигалов, люмпенов и прочее отребье, то такая программа означала конец власти Большевиков. Поэтому Ленин после захвата власти разогнал партию Меньшевиков, а их программу перекроил под себя - "конфискация всех частных земель и раздача крестьянам, без права продажи".

Очень сомнительно, что Меньшевики, находясь в составе Белого движения, смогли бы получить поддержку своей программы, даже если Генералы разгромив и перевешав Большевиков, скромно сидели бы в сторонке, в ожидании созыва "Учредительного собрания"...

P.S. Недаром говорят:"Истина не определяется большинством голосов". Увы...

Изменено 15 Feb 2024 пользователем Fomalgaut

[ВИП]

Это понимал и Ленин, но поскольку Большевики для захвата и удержания власти опирались на маргигалов, люмпенов и прочее отребье,

P.S. Недаром говорят:"Истина не определяется большинством голосов". Увы...

ЕМНИП, маргиналы, люмпены и прочее отребье не составляли большинства населения РосИмп

И % голосования за большевиков сие подтверждает

[Fomalgaut]

В надежде, что мене опять не закатают в асфальт Модераторы проведу некую параллель с современностью. За разгул криминала в 90-х голосования не было, от слова совсем. Но он был. В Смутное время, когда власти нет и люди в стране разобщены наступает время криминала - маргиналов, люмпенов и прочего отребья. Они организованы(вожаками) и спаяны мотивом - "грабь награбленное". А кулак(бандиты) побеждает против растопыренных пальцев(народ).

Изменено 15 Feb 2024 пользователем Fomalgaut

[Fomalgaut]

Если допустить, что после победы Белого движения у власти осталось Офицерство, то получим тот же социализм, только вид сбоку.

 

Изящный и моложавый в свои 63 года кавалерийский генерал Алексей Алексеевич Брусилов стал национальным героем. Под его предводительством армия показала на что она способна. Оборотная сторона командования Брусилова — он никогда не щадил солдатских жизней, причем искренне верил, что это не жестокость, а реализм. Для него главное был успех, людские издержки, как бы они ни были велики — обычная часть сурового ремесла войны.

Победы Юго-Западного фронта были подготовлены жесткими мерами. Офицеры, которые вели на запад войска брусиловского фронта, отлично помнили приказы высокочтимого генерала, за год до этого в бытность командующим восьмой армией. В одном из них, в июне 1915 года, Брусилов писал: «Пора остановиться и посчитаться,наконец,с врагом как следует, совершенно забыв жалкие слова о могуществе неприятельской артиллерии, превосходстве сил, неутомимости, непобедимости и тому подобное, а потому приказываю: для малодушных, оставляющих строй или сдающихся в плен, не должно быть пощады; по сдающимся должен быть направлен и ружейный, и пулеметный, и орудийный огонь, хотя бы даже и с прекращением огня по неприятелю; на отходящих или бегущих действовать таким же способом, а при нужде не останавливаться также и перед поголовным расстрелом… Слабодушным нет места между нами, и они должны быть истреблены!» Хотя приказ не очень широко применялся, он нагнал страху в войсках.

заградотряды РИ

Значит никакой частной собственности, которая  движет научно-технический прогресс и Россия погружается в застой. Недаром говорят:"Со штыками можно делать всё, что угодно, кроме одного - на них нельзя сидеть".

Изменено 18 Feb 2024 пользователем Fomalgaut

[марик]

А можно узнать, откуда странный вывод об отсутствии частной собственности?  Где это сказано в цитате? 

 

[Алексей]

Нигде и в худшем случае хунта будет активно вмешиваться в экономическую жизнь государства.В таком случае проводимая властью ради милитаризации экономики и реализации экономической власти над населением политика автаркии приведет к значительным проблемам но это все равно будет гораздо лучше того что делали большевики.