Что было бы, если победили белые?

[Neznaika1975]

Навеяло дискуссией в теме про Врангеля.

коллеги , а можно без наездов друг на друга прокомментировать для тех кто не погружен - автор прав или передергивает?  

 

В истории Гражданской войны действительно есть несколько моментов, когда белые совершенно реально могли одержать военную (подчеркну - военную) победу. Деникинские части подходили к Туле, Юденич стоял под Петроградом…
Белые мечтали под колокольный звон въехать в поверженную Москву. Мечтали отомстить. Мечтали повесить Ленина и Троцкого. Но никогда они не говорили о том, что собираются делать дальше. Провозглашался лозунг "непредрешенчества": наше дело избавить страну от большевиков, а там пусть Учредительное собрание решит судьбу России. Здесь изначально скрывалась определенная абсурдность. Представим: а если Учредительное собрание выбирает лидером страны человека вроде Керенского или Милюкова - этих погубителей (с точки зрения большинства белогвардейцев) великой державы? Слабо верится, что офицеры, проливавшие кровь на фронтах Гражданской войны, согласились бы, одержав победу, безропотно уйти в тень. Маршал Пилсудский после победы в советско-польской войне тоже поначалу ушел на почетный покой. Но вокруг него начали группироваться отодвинутые новой властью соратники - и через пару лет "пан комендант" произвел в Польше переворот.
Трагедия белого движения еще и в том, что своего Пилсудского там не было. Белый лагерь объединяла ненависть к общему врагу, однако изнутри его раздирали противоречия.

Сами по себе белые вожди - люди определенного склада: сильные, авторитарные. И не надо разговоров про личное добродушие Деникина или интеллигентность Колчака. Логика борьбы определяла логику поведения. Колчак приехал в Сибирь по приглашению тамошней эсеровской Директории, потом Директорию разогнал (между прочим - с кровью) и стал единовластным диктатором. Все закономерно: идет война, власть должна быть сконцентрирована в одних руках. Аналогичные процессы в 1918-1920 гг. происходили и в других районах России - на севере, на западе... Говорят, что лично Колчак и лично Деникин этой властью тяготились. Но у каждого за плечами стояли молодые честолюбивые генералы, они тоже рвались к власти.

А кроме честолюбивых генералов были и честолюбивые поручики (или есаулы). Вспомните "Тихий Дон" и ныне забытый казачий сепаратизм - один из важнейших факторов Гражданской войны! Вспомните, что в тылу у Колчака сидел атаман Семенов, который лишь номинально признавал адмирала, а на деле ненавидел его, мечтал о собственном Забайкальском государстве и не послал на фронт ни одного солдата (при этом контролировал важнейшую транспортную магистраль!).
То есть сценарий после победы белых вырисовывается такой. Под стволами винтовок избирается некий орган, который провозглашает окончание великой смуты. Возможно, появляется какой-то номинальный лидер и номинальное правительство, для того, чтобы, например, вести международные переговоры. Но фактически страна оказывается поделенной на территории, контролируемые различными военными диктаторами. Так было, например, в Китае 1920-х годов Поднебесную разделили между собой маршалы. Как долго это бы длилось? Да, наверное, до начала 30-х. К этому времени, глядишь, выдвинулся бы какой-нибудь особо волевой и амбициозный лидер (Врангель? Кутепов? Миллер?), который кнутом и пряником начал бы объединять страну. Что дальше? Видимо, на много лет - авторитарный режим, похожий, например, на режим Франко в Испании.

При этом победа белых сама по себе не решала ни одной из тогдашних российских проблем. Мы сегодня много знаем о жестокости комиссаров, о чекистах, продотрядах... Все правда. Однако надо понимать простую вещь. Красный террор шел от попыток идеологизированной, жестокой, еще только формирующейся власти удержать идущую вразнос страну. Но ведь и у белых специалистов по социальному управлению что-то не заметно. И проблемы они решали тем же решительным военно-административным методом.
Там продразверстки, здесь реквизиции. Тухачевский топил в крови антоновское восстание. А в колчаковском тылу - целые партизанские республики. Как расправлялся с повстанцами, например, атаман Анненков, лучше не рассказывать - волосы дыбом встанут. Интеллектуал Колчак был вынужден закрывать глаза на анненковские зверства.
Деревня после победы белых вообще стала бы первой проблемой. Она не любила красных, но и "их благородий" боялась. Там уже прошел передел собственности - дворянские гнезда разграбили, сожгли, бар (если не успели уехать) постреляли. Возвращение белых означало для мужиков возмездие и, главное, утрату ощущения воли, которую они почуяли в 1918 году. Потому, приди генералы к власти, вспышка крестьянских восстаний прогнозируется очень легко. Это новая пугачевщина, которую любая власть вынуждена давить беспощадно.

Идем дальше. Национальный вопрос. Белые провозглашали великодержавный принцип "единой и неделимой России". Единая и неделимая? Украина уже откололась, Польша, Финляндия, Грузия, Прибалтика тоже, на Кавказе бунтуют горцы, в Средней Азии развернули зеленое знамя басмачи... Красные выдвинули идею пролетарского интернационализма - она позволяла сохранить империю по сути, но как бы на новых принципах. А приходят белые со своей великодержавностью - и что? Начинают вновь присоединять отколовшиеся окраины? Да русское население этих самых окраин тут же оказалось бы первой жертвой!
Отношения с Западом (точнее, с Антантой). Запад бы, конечно, белую власть признал. Как, между прочим, вскоре после Гражданской признал красную. У Европы в России было не сочувствие к той или другой стороне, а собственные геополитические интересы - оттого и высылались к нашим берегам чужие эскадры, высаживались иностранные десанты. Помощь Антанты белому движению не надо преувеличивать. После Первой мировой войны тамошние склады все равно ломились от ненужного уже военного обмундирования и оружия - вот и нашелся рынок сбыта. Кроме того, Россия белая тоже создала бы проблемы для стран-победительниц. Как правопреемница царской России, она могла бы, например, заявить претензии на долю в германских репарациях, потребовать себе места в послевоенной Версальской системе.

Про то, с какой озлобленностью белые расправлялись бы со всеми, кто в Гражданскую поддержал большевиков, можно, наверное, не упоминать. Я готов согласиться с тем, что белый террор, наверное, не был бы столь масштабным и организованным, как красный. Но то, что крови (в том числе и напрасной) пролилось бы много, - очевидно.
Наконец, главное. Сегодня коммунистическая идея скомпрометирована навсегда. Будущие поколения не простят победившим красным ни ГУЛАГа, ни насильственной коллективизации... Однако, представьте, что большевики проиграли: осталась бы романтическая легенда, как идеалисты-бессребреники пытались построить светлое царство справедливости, но злые дяди в золотых погонах им не дали . Марксистская идея жила бы в мире до сих пор. И песни пелись бы не о печальных поручиках и корнетах, а о трагических комиссарах и коммунарах.

Я не за белых и не за красных. Я за то, чтобы одна мифология не подменялась другой. Потому что изучение архивов белой эмиграции тоже избавляет от иллюзий. Действительность всегда грубее, жестче и страшнее. Читать документы РОВСа - наиболее крупного и активного объединения белого офицерства за рубежом - занятие горькое. Умных, смелых, достойных людей жизнь загнала в угол, и они превратились в фанатиков идеи "Хоть с дьяволом, но против большевиков!". Дальше уже не различали, что хорошо и что плохо. При этом, растерянные, озлобленные, находящиеся в плену собственных концепций, они, как голодная щука блесну, хватали любую чекистскую наживку. Потому и купились на знаменитую операцию "Трест". Когда "Трест" был разоблачен, стали практиковать "слепые" теракты - засылку на территорию СССР боевиков с задачей действовать "по ситуации". Пара таких терактов удалась, что было немедленно использовано советской пропагандой. Остальные сорвались: во-первых - мощнейшая система ОГПУ, во-вторых, советских реалий эмигранты не представляли совершенно.

В Стенфорде (США) в знаменитом архиве Бориса Николаевского хранится уникальный документ - отчет о рейде на советскую территорию белого боевика Бубнова, написанный им в июле 1928 года в Гельсингфорсе. Бубнов и еще один боевик, Могилевич, успешно перешли советско-финскую границу, у них была задача уничтожить кого-нибудь из красных вождей. Наиболее доступным казался Бухарин. Бубнов решил застрелить его в здании ЦК. Но выяснилось, что туда не пускают без партбилета. Маячить перед зданием Бубнов не рискнул: охрана. В Москве как раз проходил "шахтинский процесс", в газетах писали, что он открытый, Бубнов решил пройти в зал суда и застрелить генерального прокурора Крыленко (вот был бы подарок Сталину!). Но оказалось, что на открытый суд тоже пускают лишь по специальным пропускам! Тогда Бубнов отправился на Белорусский вокзал - приезжал Максим Горький, он показался достойной мишенью. Но Бубнова не пустили даже на перрон - опять нужен был пропуск. Единственным достижимым советским лидером оказался Луначарский, который читал в Экспериментальном театре "лекцию о новом человеке". Бубнов купил билет, прошел в зал - и отказался от замысла: зал был полон, стрелять - не дадут прицелиться, а брошенная бомба убила бы посторонних, это обратный эффект. Да и сам Луначарский показался террористу "шутом гороховым" - Бубнов не хотел тратиться по мелочам, все еще надеялся добраться до какой-то из ключевых фигур... Кончилось все тем, что Бубнов с Могилевичем пошли к общежитию МОПРа, где жили иностранные коммунисты, и швырнули шесть бомб в раскрытые окна. Но бомбы хранились закопанными в лесу, прошел дождь, запалы отсырели, ни одна не взорвалась…
Дальше можно много рассказывать, как советская разведка взяла РОВС под плотное наблюдение, как одного за другим похитили двух его лидеров, генералов Кутепова и Миллера, - но тут, в общем, все известно. Менее известно другое: политический конец РОВСа.

Вскоре после войны некоторые лидеры военной эмиграции слали письма Сталину. Они писали, что Сталин осуществил многое, о чем мечтали белые: уничтожил старых революционеров и красных комиссаров Гражданской войны; в политике, искусстве, архитектуре торжествует державный дух; у России самая сильная армия в мире, она носит погоны - и так далее. Посему РОВС (а от некогда грозной 40-тысячной организации остались сотни четыре немолодых, усталых людей) отказывается от активной антисоветской деятельности, готов служить России, ибо она уже фактически не советская… Авторы писем считали, что будут полезны Советской Армии, просили об одном - по возвращении присвоить членам РОВСа воинские звания, которые соответствовали их званиям в Белой армии. Примечателен ответ Сталина. Он передал, что приветствует решение отказаться от борьбы, но званий не даст. Но РОВС мог бы продемонстрировать свою преданность России иначе: в условиях "холодной войны" помогать советской пропаганде за рубежом.

©Сергей Нехамкин

 

[imnot]

Во всем согласен кроме РОВС. 

После победы белых был бы второй раунд - розовые белые против коричневых белых, потом был бы третий раунд - зелёные против всех. Где-то в этот момент вторглась бы Польша и другие классные ребята и брестский мир показался бы чудом. Конечно, есть некая вероятность быстрой и уверенной победы и бурного развития, когда мы даём прогнозы мы имеем в виду вероятности, но балканизация России всегда наиболее вероятный сценарий любого поражения, надо это понимать.

Хороший, годный наброс. Ставлю на закрытие темы странице на пятой.

[Reymet_2]

Я готов согласиться с тем, что белый террор, наверное, не был бы столь масштабным и организованным, как красный

Количество жертв красного террора в РИ - около 100 тысяч во время Гражданской и 600-700 тысяч в 1937-38. То есть всего около 800 тысяч.

Количество жертв белого террора в РИ - около 500 тысяч. Но это при проигравших белых, а выигравший всегда превосходит проигравшего по масштабу террора. В той же Испании франкисты республиканцев по количеству жертв заметно обогнали, так что победи белые - количество жертв их террора было тем же околомиллионным, что и у красных (тем более в довольно пробольшевистском Нечерноземье им пришлось бы казнить куда больше, чем в "колебавшихся" Сибири и Юге).

Что было бы, если победили белые?

ИМХО, белым скорее всего удалось бы таки загнать обратно национальные окраины (не все, ту же Филяндию или Польшу Антанта вряд ли бы им разрешила съесть, но большинство). С крестьянским вопросом сложнее, ибо предел возможностей "и крестьянина без штанов не оставить, и помещика не обидеть" был достигнут ещё при Столыпине. Попытка полностью откатить назад аграрные преобразования большевиков вполне может кончиться уходом последних выживших большевиков в село и началом там "народной войны" - вроде той, что вёл Мао Цзэдун в Китае. Так что наиболее вероятный вариант, ИМХО, де-факто признание за крестьянами хотя бы части отданной им большевиками земли. С компенсацией помещикам за счёт государства (естественно, государство ради такого дела ещё сильнее влезет в долги, причём главными кредиторами будут всё те же страны Антанты и США). Ценой победы белых будет крайнее ослабление страны и окончательное превращение её в полуколонию развитых стран. Какой будет в этой ситуации Вторая мировая, понять сложно, но даже если правы те, кто говорит, что без "красной угрозы" англофранцузы задавили бы Гитлера сразу - Россия сегодня жила бы в лучшем случае как Мексика.

 

Изменено 2 Sep 2023 пользователем Reymet_2

[Reymet_2]

Вскоре после войны некоторые лидеры военной эмиграции слали письма Сталину. Они писали, что Сталин осуществил многое, о чем мечтали белые: уничтожил старых революционеров и красных комиссаров Гражданской войны; в политике, искусстве, архитектуре торжествует державный дух; у России самая сильная армия в мире, она носит погоны - и так далее. Посему РОВС (а от некогда грозной 40-тысячной организации остались сотни четыре немолодых, усталых людей) отказывается от активной антисоветской деятельности, готов служить России, ибо она уже фактически не советская… Авторы писем считали, что будут полезны Советской Армии, просили об одном - по возвращении присвоить членам РОВСа воинские звания, которые соответствовали их званиям в Белой армии. Примечателен ответ Сталина. Он передал, что приветствует решение отказаться от борьбы, но званий не даст

А вот хотелось бы оригиналы и полный текст этих писем и ответа/ответов Сталина. Поиск в гугле ничего не дал, кроме цитируемой тут статьи. Есть у меня подозрение, что это очередной «право-сталинистский» миф наподобие «облёта Москвы с иконой». 

[Крысолов]

можно без наездов друг на друга

Нет

прокомментировать для тех кто не погружен

Но зачем? Это пережевано лет 20 назад еще

автор прав или передергивает?  

Автор клоун. Но чисто из интереса прокомментирую особо понравившиеся моменты

Но фактически страна оказывается поделенной на территории, контролируемые различными военными диктаторами. Так было, например, в Китае 1920-х годов Поднебесную разделили между собой маршалы. Как долго это бы длилось? Да, наверное, до начала 30-х. К этому времени, глядишь, выдвинулся бы какой-нибудь особо волевой и амбициозный лидер (Врангель? Кутепов? Миллер?), который кнутом и пряником начал бы объединять страну. Что дальше? Видимо, на много лет - авторитарный режим, похожий, например, на режим Франко в Испании.

Как красиво (нет) товарищ Нехамкин соединяет ситуацию в Китае с ситуацией в Испании. Он может поточнее сказать, так Китай или Испания? И почему так, а не этак?

Ладно, хрен с развилкой (без знания которой трудно вообще говорить о  Деникине и Колчаке - а вдруг вместо них Корнилов и Алексеев\Драгомиров, а то и Гришин-Алмазов), хрен с тем что Россия это не Китай и не Испания (хотя Испания ближе). Человек вообще не знает что было в Китае и главное, почему.

Так вот. В условиях Гражданской войны 1917-20 гг в белом лагере варлордов в китайском смысле можно было посчитать по пальцам.   Семенов, Калмыков, Унгерн (последний раскрылся позже), отчасти Анненков, Булак-Балахович да и больше никто особо не вспоминается. Хотя если строго подойти к вопросу, то вообще один Семенов останется, остальные просто атаманы разной степени могущества. 

Остальные белые силы представляли собой регулярные части, подчиняющиеся армейской вертикали командования (насколько это вообще возможно в условиях гражданской войны)  

А без варлордов никакого Китая не будет.

Остальное рассматривать лениво

600-700 тысяч в 1937-38

Земскова не только читать, но и понимать надо.

[VIR]

То есть всего около 800 тыс

Больше, конечно. Но не будем спорить, а просто добавим сюда 10 миллионов жертв Голодомора. И ещё пару десятков миллионов военных потерь. Потому что ни одному правительству свободной России даже в голову бы не пришла такая гениальная мысль как союз с Гитлером. Для такого надо было быть настоящим большевиком. 

[Reymet_2]

просто добавим сюда 10 миллионов жертв Голодомора

Ну, во-первых, не 10 миллионов, а 2—3 миллиона. А во-вторых, голод в России и до революции был обычным явлением. Конечно, «голодомор» (голод начала 30х годов) был помасштабнее, чем каждый дореволюционный голод по отдельности, но надо понимать, что голод начала 30х годов был такой один, а до революции голод был периодическим, и суммарно (тем более при условии продолжения голодов) они «голодомор» превосходили.

Потому что ни одному правительству свободной России даже в голову бы не пришла такая гениальная мысль как союз с Гитлеро

С этим можно даже и согласиться. Действительно, «свободная Россия» была бы должна Антанте столько, что находилась бы в тотальной экономической зависимости от неё. В этой ситуации даже если бы такая идея кому-то в России в голову и пришла — Антанта бы быстро организовала для него «табакерку», так как русские солдаты должны, как и в Первую мировую, быть послушным пушечным мясом. 

 

Но СССР никогда союзником Гитлера не был. Стратегия СССР — оставаться вне войны, и смотреть, как Антанта и Германия мутузят друг друга. И из 1939 года она объективно выглядела вполне правильной, а хрустального шара у товарища Сталина не было. 

К тому же, Антанта сама отказалась от союза с СССР. В этих условиях отодвинуть будущую границу Германии от Москвы и Ленинграда — правильное решение. 

Для такого надо было быть настоящим большевиком. 

Муссолини, Хорти, Антонеску, Борис и Рюти большевиками не были 

[Рюрик]

автор прав

на мой взгляд - вполне себе прав, варлордизация белой России более чем вероятна

[Рюрик]

Антанта вряд ли бы им разрешила съесть

Польша и Финляндия сами по себе зубастенькими были и безо всякой Антанты. Так что они напинают белым по самое немогу если те к ним сунутся

[John D. Long]

Насколько я помню, тему варлордизации уже не раз на ФАИ разбирали и пришли к тому, что для России на тот момент этот сценарий практически невероятен.

По теме - надо решать, как и когда конкретно победили, и уже из этого делать выводы. 

Текст, приведённый Незнайкой, мне представляется весьма наивным и полным штампов.

 

[швамбран]

В Китае, в 20-х годах, победили белые. Можно примерно сравнить.

[John D. Long]

Можно примерно сравнить.

Чтобы что-то сравнивать, нужно иметь основания для сравнения. То бишь вам нужно сначала доказать, что:

а) в Китае победили именно силы, аналогичные российским белым.

б) Китай был настолько похож по своему общественно-политическому устройству, культуре и истории на Россию, что можно ожидать там и там одинакового дальнейшего развития.

 

Мне лично оба тезиса кажутся, мягко говоря, неочевидными.

[ALL]

Автор выражается мягко.   Не полный, вечный (лет на 100) распад государства, а говорит, приблизительно, о десятилетии варлордизма.  Это весьма умеренный по историческим меркам срок.  Умеренное выражение, которое не особо то режет глаз.

надо решать

Кто-нибудь, когда-нибудь это решил?  Я помню список Буровского в его совместной с Веллером книге.  И, традиционное - Махно ударил в спину Деникину.  Коллега Рюрик (это у него Махно?) в Микашевическом мире.  Есть, наверное, и другие предложенные развилки.  Однако, интересны не развилки, а последствия.  А во вторых, по опыту известно - любая обсуждаемая развилка тонет в мире противоречивых высказываний. 

весьма наивным и полным штампов

Вот хорошо бы всё это описать по пунктам. 

[sanitareugen]

Я рассматривал три сценария - оптимистический, пессимистический и реалистический.

Оптимистический - межвоенная Румыния. В качестве аналогии она хороша, например, тем, что православная держава с немецкой династией во главе, аграрная в большинстве, но с наличием весьма амбициозной национальной интеллигенции. То есть немногочисленные крестьянские бунты (но вот газами крестьян давили многие, а флотом - только румыны), разнообразные движения , от ультраправых (в нашем Отражении Михай Кодряну, "воплощение архангела Михаила", тут кто-то другой) до ультралевых (романтический анархист Ветрилэ), но ко Второй Мировой доживает сравнительно сытая, оказываясь чьим-то боевым хомячком и после войны располагаясь в полной власти победителя. Оптимистичность по сравнению с Россией в том, что широта в среднем более южная, но, благодаря морю и Дунаю, с достаточной влажностью, так что условия для сельхоза лучше и чем в Нечерноземье, и чем в Азии. Ну и нефть - меньше, чем в Баку, тем более в Западной Сибири, но на душу населения добыча побольше.

Пессимистический - Енисейская Губерния времён Гражданской. Когда из 2 миллионов погибло около 800 тысяч.  В основном крестьянско-казачьи конфликты. В пересчёте на Россию - около 60 миллионов. Пессимистический он потому, что в европейской части России земельные разборки не между крестьянами и достаточно массовыми казаками, а между крестьянами и не столь многочисленными бывшими помещиками, так что ожесточение может оказаться меньшим.

И реалистический - варлордизация. Причём все варлорды получают помощь из-за рубежа, обещая спонсорам исполнить их желания (может, и пытаясь наколоть, но рано или поздно спросят насчёт выполнения - и либо выполнять, либо помогут противнику). Выкристаллизуется к концу 1930х пара сил, и затем либо русский Мао, либо русский Чан. Только такая Россия будет ближе к фронтам Второй Мировой и понесёт большие потери (может, не большие в абсолютном отношении, чем тогдашний Китай нашего Отражения, но большие в относительном).

[de_Trachant]

В Китае, в 20-х годах, победили белые

Если Гоминьдан, основанный социалистом Сунем, и дважды союзничавший с КПК, это белые, то кто тогда бэйянцы?

аналогов Гоминьдана - социалистов с националистическо-унитаристским окрасом - в нашей истории не было вплоть до конца 80-х.

межвоенная Румыния

Постоянно сменяющие друг друга цэрэнисты эсеры и нацлибы кадеты?

Россия это не Китай и не Испания (хотя Испания ближе). Человек вообще не знает что было в Китае и главное, почему.

Согласен на 146%. Китай с его традициями провинциальной автономии, и "генерал-губернаторств" - это абсолютно другая ситуация.

 

вообще, краткие мои тезисы по этому поводу такие:

- надо смотреть, кто именно и когда. Комуч в 18-м, Колчак в начале 19-го, Деникин в конце 19-го, Врангель в 20-м. От этого все и зависит.

- по-любому отвалится Закавказье, Прибалтика, Польша и Финляндия.

- с поляками и финнами будут пограничные конфликты вплоть до полноценных войн, но дальше "линии Керзона" не пустят

- Учсобрание выберет эсеровско-кадетскую коалицию, она и будет править первые годы

- офицеры и ветераны белого движения сочинят несколько фрайкороподобных организаций типа РОВСа, со своими боевыми ячейками

- большевики, левые эсеры и анархисты устроят террористическое подполье, что приведет к появлению сильного и влиятельного ОСВАГа

- крестьянские восстания будут первые несколько лет, пока Учредилка не узаконит черный передел. Реституция невозможна.

- появится пара влиятельных партий "мелких собственников" - "Крестьянская Россия" Маслова, и какая-нибудь "Мелкобуржуазная Россия". И куча мелких, от левоинтеллигентских-радикальных протофашистских каких-нибудь Филоненко-Клепикова, до национал-максималистов.

- впрочем, правление демократии - до первого серьезного голода, например до 1933. А потом путч фрайкоров, поддержанный частью армии, при этом другая часть, например, возглавляемая "Старым Маршалом" Деникиным (который может играться в защитника демократии как Миаха) может и не поддержать, новой гражданской все равно не будет.

- установится хунта молодых генералов, их выбор широченный, чисто навскидку - Даватц, Эфрон, Гумилёв.

- и дальше они либо по португальскому варианту действуют (гражданский диктатор при хунте), либо по испанскому (слабый монарх при хунте), либо по венгерскому (регент без монарха), либо по-латиноамериканскому (просто хунта). На Цветаеву в роли Эвиты Перон я бы посмотрел 

 

[maxab]

А будет ли в такой АИ Гитлер? Без денег Коминтерна германские коммунисты не будут сколь-нибудь значительной силой, значит они не смогут мешать социал-демократам. А тогда у НСДАП гораздо меньше шансов получить возможность стать заметной силой в рейхстаге, а значит и попасть в правительство  шансов практически нет (может кроме поста какого-нибудь министра по народной физкультуре). Так что в Германии может возобладать идея не военного, а экономического реванша, за счет проникновения немецкого капитала в страны центральной и восточной Европы, что даст немцам и сырье и рынок.

[Neznaika1975]

- по-любому отвалится Закавказье, Прибалтика, Польша и Финляндия.

Прям альтпозиьива )))

по Баку - думаете, его не будут удерживать изо всех сил (нефть) ? 

[марик]

вообще, краткие мои тезисы по этому поводу такие

По мне единственный более или менее реальный вариант. Вся эта чушь про губернаторов самостийников никак не проканает хотя бы потому что всегда все правительства признавали верховенство кого то. колчака или Деникина. А вот военая диктатура типа Пилсудский практически обязательна. Заметим, при этом партии самые разные существовали

[asdetr]

автор прав или передергивает

Как уже указал коллега Крысолов - КГ/АМ. 

Белые мечтали под колокольный звон въехать в поверженную Москву. Мечтали отомстить. Мечтали повесить Ленина и Троцкого. Но никогда они не говорили о том, что собираются делать дальше.

Это вранье. Военные и политические лидеры русского сопротивления ("белого движения") русским литературным языком говорили, что они собираются сделать - прекратить большевистские "юридические" и социальные эксперименты и восстановить правовое государство, прекратить большевистские экономические эксперименты и восстановить нормальную экономическую систему, сместить секту всемирных революционеров и восстановить правительство, защищающее национальные интересы. За непонимание этого обстоятельства ширнармассами трудящихся и интеллигенции эти самые трудящиеся и интеллигенция заплатили сполна и продолжают платить сейчас.

Трагедия белого движения еще и в том, что своего Пилсудского там не было. Белый лагерь объединяла ненависть к общему врагу, однако изнутри его раздирали противоречия.

Это снова вранье. Как уже указал коллега Крысолов, военные и политические лидеры русского сопротивления сохраняли лояльность единому правительству. Анекдоты на тему низкой дисциплины полупартизанских армий гражданской войны сравнительно с рейхсвером-1914 характеризуют разве что юмориста.

При этом победа белых сама по себе не решала ни одной из тогдашних российских проблем.

Это, опять-таки, вранье. Основная проблема России 1917+ - занятие высших руководящих постов членами идеологической секты с нравственным и интеллектуальным багажом шайки бандитов (тут должны быть ссылки на биографии ранне- и поздне- советских иерархов). 

Красный террор шел от попыток идеологизированной, жестокой, еще только формирующейся власти удержать идущую вразнос страну. Но ведь и у белых специалистов по социальному управлению что-то не заметно. И проблемы они решали тем же решительным военно-административным методом.

Это, ВНЕЗАПНО, снова вранье. Красный террор шел от попыток сломить сопротивление населения страны насаждаемым большевиками прогрессивным общественным порядкам. Как только усилия по прогрессированию темной быдломассы немножко приостановили и немножко попустили низменному инстинкту собственничества и наживы, страна резко идти вразнос перестала. И да, органы военного и гражданского управления русские комплектовали из старшего и высшего офицерского состава, представителей бизнеса и чиновничества. Люмпен-пролетариат старались к этому делу не привлекать.

Потому, приди генералы к власти, вспышка крестьянских восстаний прогнозируется очень легко. Это новая пугачевщина, которую любая власть вынуждена давить беспощадно.

И это тоже вранье. Вспышки крестьянских восстаний случались по приходу к локальной власти большевиков, по приходу к власти генералов крестьянские волнения резко ослабевали. Как Вы, без сомнения, знаете, на освобожденных территориях власти справлялись со снабжением населения едой без военных действий против сельхозпроизводителей.

Идем дальше. Национальный вопрос.

И тут, как Вы уже, видимо, догадались вранье. Национальный вопрос волновал примерно никого за исключением очень узкого слоя национальноозабоченной интеллигенции. Русское и инородческое население волновали вполне конкретные правовые и имущественные вопросы, национальный вопрос по своим соображениям разгуливали большевики (отсылаю к "Империи наций" П. Хирш в переводе коллеги Роберта). В любом случае, вооруженные формирования националов (от УНР до среднеазиатов) основные участники побраночки разгоняли не отвлекаясь друг от друга.

Я готов согласиться с тем, что белый террор, наверное, не был бы столь масштабным и организованным, как красный.

Как Вы понимаете, автор без вранья не может никак. "Белый террор" - это большевистский пропагандистский жупел, под который записывали любое (не обязательно вооруженное) сопротивление большевистской политике. Т.е., грабители из продотряда, "неудачно сходившие за хлебушком"^Тм, согласно советской мифологии - жертвы "Белого Террора". Собственно, примеры Финляндии, Венгрии и Испании показывают, что после уничтожения красных активистов репрессии заканчиваются.

Количество жертв красного террора в РИ - около 100 тысяч во время Гражданской и 600-700 тысяч в 1937-38. То есть всего около 800 тысяч. Количество жертв белого террора в РИ - около 500 тысяч.

И это тоже вранье. В ходе жертв красного террора было больше на порядок, 600-700 убитых в 37-38 довольно малая часть осужденных и уморенных большевиками по своим идейным заморочкам. Как заметил коллега Крысолов - Земскова надо понимать, а я добавлю, что его и читать тоже надо.

Ну, во-первых, не 10 миллионов, а 2—3 миллиона.

Это как, Вы понимаете, вранье. Не 2-3, а 6-7.

 надо понимать, что голод начала 30х годов был такой один, 

Это снова вранье. Было 3 голода с миллионами жертв: 1921-22, 1932-33, 1946-47. В промежутке (кроме 1923-28) народишко тоже голодал, по потреблению ЖРАТ на уровень 1913 вышли в 50е (по расчетам Конквеста)

до революции голод был периодическим, и суммарно (тем более при условии продолжения голодов) они «голодомор» превосходили.

И это тоже вранье. Голодной смертности в России в 1893-1917 не зафиксировано. Дореволюционный голод по качеству питания населения соответствовал "нормальным" советским годам 1931-53.

Я рассматривал три сценария - оптимистический, пессимистический и реалистический.

Когда малознакомые с фактологией коллеги пишут АИ-сценарии про торжество симпатичных им персонажей, более другие коллеги пишут про "мастурбационное АИ". Трудно поспорить, чтение малоаппетитное. Однако когда эти самые более другие коллеги пишут АИ-сценарии, обосновывающие что некоторые гнуснопрославленные персонажи на самом деле герои и титаны, а если бы не они - то АДЪ и ИЗраиль и кровавого ада ужасный содомъ, трудно отделаться от мысли, что мы имеем сомнительное удовольствие лицезреть несколько отличный жанр "порно-АИ" именуемый на английский манер "куколдизмом". Тем более, что в этих самых "куколд-АИ" сценариях авторы также демонстрируют прискорбно убогое знание фактуры и развитую способность к "самостопу". 

по-любому отвалится Закавказье, Прибалтика, Польша и Финляндия.

Польша и Финляндия - скорее да, Прибалтика и Закавказье  - скорее нет. Сохранение независимости осколков РИ зависело, главным образом, от представлений о прекрасном среди Великих Держав. По части Польши и Финляндии они были довольно единогласны, по Закавказью - тоже (но наоборот), а по Прибалтике сильно колебались.

[imnot]

Сохранение независимости осколков РИ зависело, главным образом, от

Ситуативных союзов и раскладов в конкретных местах. Воевать с Россией никто не стал бы.

[sigulin.maxim]

не 10 миллионов, а 2—3 миллиона.

вы блин, совсем стыда не имеете?

7 млн. это официальная оценка (Российской Федерации) только для голода 1932-33гг

мой взгляд - вполне себе прав

не прав

напинают белым по

нет, не напинают, но вообще белые де-факто независимость Польши и Финляндии признали...

три сценария

ваше мнение нам известно - оно основанно на ряде подтасовок и откровенном вранье красной пропаганды. Причины, по каторым вы несете в массы такое заведомо лживое знание - 

интересны. Но для наших целей -  не важны....

Опубликовано

поражаюсь вашей выдержке, коллега!

 

[Крысолов]

по-любому отвалится Закавказье, Прибалтика

Не согласен. Ни Закавказье, ни Прибалтика не получили признание Антанты. Так что есьи б белые смогли захватить их силой, то никто бы и не пикнул. Так что тут от нюансов зависит - отобьются прибалтийские государства или нет, по всякому может получится.

На Кавказе Грузия и Азербайджан обречены, какие то шансы есть у Армении, но тоже от нюансов зависит.

Даватц, Эфрон, Гумилёв.

Я б на Покровского поставил. Энергии и честолюбия хоть отбавляй. И обеденные привычки у него правильные.

 

другая часть, например, возглавляемая "Старым Маршалом" Деникиным

имхо, за несколько лет в условиях относительного мира Деникин растеряет всякий авторитет, путчисты за ним не пойдут.

надо смотреть, кто именно и когда. Комуч в 18-м

Я бы что то промутил из замены Ледяного похода на Сальское сидение, с выживанием Корнилова и сохранением Добрармии от РИ-потерь и лучших шансов для Флуга в Сибири. Глядишь - что и вышло бы.

 

[Reymet_2]

прекратить большевистские "юридические" и социальные эксперименты и восстановить правовое государство

Т. е. обратно загнать крестьян в помещичье стойло

прекратить большевистские экономические эксперименты и восстановить нормальную экономическую систему

В РИ это сделали идейные наследники белых в девяностые... и знаете, как-то от "нормальной" системы экономике резко поплохело

сместить секту всемирных революционеров и восстановить правительство, защищающее национальные интересы

Национальные интересы, видимо, это быть полуколонией Антанты...

За непонимание этого обстоятельства ширнармассами трудящихся и интеллигенции эти самые трудящиеся и интеллигенция заплатили сполна и продолжают платить сейчас.

Ну да, заплатили. Тем, например, что от сохи становились академиками и космонавтами

Основная проблема России 1917+ - занятие высших руководящих постов членами идеологической секты с нравственным и интеллектуальным багажом шайки бандитов

Угу. А земельный вопрос и отсталость страны, видать, тоже Ленин придумал.

Красный террор шел от попыток сломить сопротивление населения страны насаждаемым большевиками прогрессивным общественным порядкам

И как же так получилось, что "идеологическая секта" смогла это сопротивление сломить? Может, у неё была поддержка среди этого самого населения?

по приходу к власти генералов крестьянские волнения резко ослабевали. Как Вы, без сомнения, знаете, на освобожденных территориях власти справлялись со снабжением населения едой без военных действий против сельхозпроизводителей.

Ваш собеседник это, может, и знает, а вот Колчак и Деникин, почему-то, не знали. И вынуждены были снимать с фронта большие силы для подавления крестьянских восстаний в тылу.

"Белый террор" - это большевистский пропагандистский жупел, под который записывали любое (не обязательно вооруженное) сопротивление большевистской политике.

Ну да, конечно.

В ходе жертв красного террора было больше на порядок

К вопросу о масштабах красного террора в годы Гражданской войны

Отметим лишь, что, безусловно, красный террор не был мягким или ограниченным — он был масштабным и жестоким даже по меркам своего времени. Для его глубокого и серьезного изучения требуется обширная работа с документальными источниками. Однако уже сейчас можно говорить, что общий масштаб красного террора вряд ли мог превысить 100 000 непосредственных жертв, даже если не принимать во внимание отделение расстрелянных по неполитическим мотивам, и эта цифра может заметно вырасти разве что за счет жертв боев с повстанцами.

600-700 убитых в 37-38 довольно малая часть осужденных и уморенных большевиками по своим идейным заморочкам

Назовите тогда реальную цифру. Только желательно со ссылкой на документы, а не на профессора Курганова.

Как заметил коллега Крысолов - Земскова надо понимать, а я добавлю, что его и читать тоже надо.

Земскова не только читать, но и понимать надо.

Это общепризнанные цифры, их не только Земсков называет.

Это как, Вы понимаете, вранье. Не 2-3, а 6-7.

7 млн. это официальная оценка (Российской Федерации) только для голода 1932-33гг

В. В. Кондрашин, исследовав архивы ЗАГСов Поволжья и данные центральных органов ЦУНХУ СССР, оценивает численность крестьян, умерших непосредственно от голода и вызванных им болезней, определилась в 200–300 тыс. человек, а жертвы Северо-Кавказского края в 350 тыс. человек. При этом „как минимум четыре региона тогдашней РСФСР — Саратовская область, АССР Немцев Поволжья, Азово-Черноморский край, Челябинская область — пострадали больше, чем Украина. Что же касается Украины, то ее сельское население уменьшилось на 20,4 процента, это очень много, но общее население уменьшилось не так уж сильно — всего на 1,9 процента. Данный факт позволяет подтвердить нашу гипотезу о необходимости учета фактора стихийной миграции учеными Украины при расчетах общего числа жертв голода 1932–1933 годов… Миграцию украинского сельского населения поглощала в основном украинская же индустрия“. Сокращение сельского населения в районах СССР, пораженных голодом 1932–1933 гг., таково: в Казахстане — на 30,9 %, в Поволжье — на 23, на Украине — на 20,5, на Северном Кавказе — на 20,4 %.

Таким образом, налицо примерно одинаковая картина развития демографической и общей ситуации в России и на Украине в рассматриваемый период».

В Казахстане демографические потери составляют около 2 млн. человек. Более детальный анализ показывает, что численность погибших от голода и безвозвратно мигрировавших казахов в 1931–1933 годах определена в пределах 1750–1798 тыс. человек, или 49 % его первоначальной численности. Казахстанские авторы подчеркивают, что большинство демографических потерь — это именно погибшие, а не откочевавшие. Так ли это? В 1932–1933 гг. из Казахстана откочевало около 400 тыс. семей (это как раз примерно 2 млн. человек). Но откочевки начались уже в 1928 г. Зимой 1929–1930 г. только из Зайсанского района ушло в Синцзян 2460 семей. Сколько людей погибло при таких перекочевках, установить уже нельзя. Кто-то погиб во время тяжелых зимних переходов, кто-то — в сражениях раздиравшего Синьцзян «Дунганского мятежа», кто-то — нашел новую родину или вернулся в СССР, когда минула суровая пора голода.

В любом случае, только часть откочевавших выжила, а часть — погибла в пути, так что речь может идти о сотнях тысяч погибших.

Таким образом, на Украине непосредственно от голода погибло 1–2 миллиона человек, а в других регионах (Поволжье, Северный Кавказ, Сибирь, Казахстан) потери могут исчисляться сотнями тысяч людей в каждом. Таким образом, количество жертв находится в «коридоре» 2–3 миллиона человек.

А. В. Шубин, "Уроки Великой депрессии"

Было 3 голода с миллионами жертв: 1921-22

Из-за последствий Гражданской войны

1946-47

Из-за последствий ВОВ

Голодной смертности в России в 1893-1917 не зафиксировано

https://history.wikireading.ru/161977

 

Изменено 3 Sep 2023 пользователем Reymet_2

[Voldi]

Вспышки крестьянских восстаний случались по приходу к локальной власти большевиков, по приходу к власти генералов крестьянские волнения резко ослабевали.

Национальный вопрос волновал примерно никого за исключением очень узкого слоя национальноозабоченной интеллигенции.

Нестор Иванович и Революционная Повстанческая Армия Украины об этом знали?

[ЛАВ]

Нестор Иванович и Революционная Повстанческая Армия Украины об этом знали?

Вопрос хороший, годный!!!!!!)