Выживание Кавказской Албании.

[Nagel]

Искал в архивах, такой темы не нашёл. Собственно, что должно произойти, чтобы в компании Армении и Грузии до 21 века дожило христианское дагестаноязычное государство. Емнип, судьба его до арабов была схожа с армянской, было культурное влияние, крестили Албанию армянские священники (впрочем Шнирельман пишет что и грузинские участвовали, а азербайджанские грузины - потомки крещённых грузинами удин). 

[Chugayster]

Отменяйте если не полностью арабов, то их удачный поход на Кавказ и далее в Поволжье. Хотя и без арабов есть вероятность со временем полного подчинения Албании Сасанидами.

[Neznaika1975]

христианское дагестаноязычное государство

дагестаноязычное - это сильно
поскольку основной язык в Дагестане - русский )))

Мерван решил поселить Сакалиба не территории нынешнего Дагестана? )))

Если без троллинга - неплохо бы сначала определить, вы сейчас пишете о современном Азербайджане или Дагестане?
Я вот не уверен, что до арабов Дагестан был христианским

[Владимир Станкович]

Албанцы вроде предки азербайджанцев хоть и ираноязычные

[Chugayster]

Албанцы вроде предки азербайджанцев хоть и ираноязычные

Потом в этногенезе и тюрки сильно поучаствовали.

[Стас Семенов]

дагестаноязычное - это сильно поскольку основной язык в Дагестане - русский )))

По этому поводу ясности полной нет. 

Но.

Дагеста́нские языки — языки дагестанских народов. Этот термин может употребляться в одном из двух значений:

1. часть нахско-дагестанской языковой семьи, включающая в себя все языки семьи, кроме нахских^[1][2]. Распространены в Дагестане и северных районах Азербайджана. Общее число говорящих — более 3 миллионов человек.

[Han Solo]

Кавказские албанцы говорили на агванском языке, который был близок к нынешнему лезгинскому.

[sigulin.maxim]

вы сейчас пишете о современном Азербайджане или Дагестане?

Об Азербайжане. Потомки албанцев - небольшой народ удины (часть мусульмане, часть христиане), язык - один из дагестанских.

Выживане сомнительно. Собственно и армяне и грузины выжили либо в лесистых горах не очень подходящих для жизни кочевников. Албания вся располагалась в зоне степей и полупустынь где земледельческое население с 10го по 18й век подверглось сильнейшему давлению кочевых тюрок.

Отменяйте если не полностью арабов

Надо не арабов отменять, а сельджуков и монголов...

[de_Trachant]

не арабов отменять, а сельджуков и монголов...

Туркменов Чёрной Овцы

[sigulin.maxim]

Туркменов Чёрной Овцы

так они уже после монголов пришли. Да и по моему в Закавказье они и  не заходили, сразу в Джазиру ушли

[Solowhoff]

Да и по моему в Закавказье они и  не заходили, сразу в Джазиру ушли

как сказать

обычно азербайджан и южный дагестан включают в их территории

[Solowhoff]

[Solowhoff]

белоовцевые тоже отметились

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/46/Map_Aq_Qoyunlu_1478-en.png

Изменено 18 Sep 2023 пользователем Solowhoff

[sigulin.maxim]

азербайджан и южный дагестан включают в их территории

ну так туда они уже позже прибыли. и не на постоянное жительство а как завоеватели. Кочевали (судя по Вики конечно) они все же южнее, в районе озера Ван.

белоовцевые

эти вообще вдоль границ с Трапезундом кочевали.

 

[sigulin.maxim]

В общем надо как то сохранять полноценные государства в Иране и Туране, без гегемонии кочевников.

Вариант на самом деле только один - изобретение пороха и становление "пороховых империй" на 1000 лет раньше. Ну в крайнем случае - порох изобретают в Арабском халифате в 8 веке...

[Nagel]

дагестаноязычное - это сильно

поскольку основной язык в Дагестане - русский )))

 

Мерван решил поселить Сакалиба не территории нынешнего Дагестана? )))

 

Если без троллинга - неплохо бы сначала определить, вы сейчас пишете о современном Азербайджане или Дагестане?

Я вот не уверен, что до арабов Дагестан был 

 Кавказские албанцы говорили на языке дагестанской группы, его потомок удинский язык. И Кавказская Албания была христианской. 

[de_Trachant]

изобретение пороха и становление "пороховых империй" на 1000 лет раньше.

Это, мягко говоря, глобальная развилка. Хотя на Пороховую Византию я бы посмотрел...

Изменено 18 Sep 2023 пользователем de_Trachant

[sigulin.maxim]

глобальная развилка

так переход военной гегемонии к конным кочевникам (и кавалерии в широком смысле) - это тоже глобальное изменение. Так что similia similibus curantur... Все эти частные развилки (типа победы Газневидов при Дандакане или Ромеев при Манцикерте) многократно разбирались на форуме и не дают гарантии, что следующая волна кочевников не сметет земледельческие империи при первой возможности. Там ведь даже порох не 100% гарантия. Мины и Сефевиды обладали секретом пороха и имели многочисленные армии вооруженные огнестрелом, а поди ж ты...

Пороховую Византию

Пороховой Рим был, к Пороховой Византии Георг почти подошел. Не было Порохового халифата (а ведь тоже интересно)... 

[Стержень]

Собственно, что должно произойти, чтобы в компании Армении и Грузии до 21 века дожило христианское дагестаноязычное государство. Емнип, судьба его до арабов была схожа с армянской, было культурное влияние, крестили Албанию армянские священники (впрочем Шнирельман пишет что и грузинские участвовали, а азербайджанские грузины - потомки крещённых грузинами удин). 

Вы несколько путаете 2 темы ПМСМ-Кавказскую Албанию и христианский (ну или по крайней мере немусульманский) Дагестан.

Дело в том в Албания в основном располагалась на территории Азербайджана и без отмены арабского завоевания ей не удержаться.

А вот в Дагестане имелось государство Сарир (правда в основном насколько я понимаю авароязычное), которое до 11 века продержалось

https://ru.wikipedia.org/wiki/Сарир#Сарир_в_VII—XI_веках

 

[Han Solo]

так переход военной гегемонии к конным кочевникам (и кавалерии в широком смысле) - это тоже глобальное изменение

Его главная причина - капитальная деградация государств Ближнего Востока. Случилось это в 11 веке. В 6 веке Сасаниды наголову громили силы Тюркского каганата (считай, объединённой Степи), в 8 веке Мерван устроил тотальный погром хазарам прямо на их территории. А в 11 небольшое племя кочевников завоевало территорию размером с империю Ахеменидов. Очевидно, что это не у кочевых прогресс, это у осёдлых кризис.

[sigulin.maxim]

не у кочевых прогресс, это у осёдлых кризис

ну так кризисные явления у государств явление неизбежное. О том и речь, что до пороха, первый ближайший кризис у соседней земледельческой империи - неизбежно вел за собой вторжение кочевников с самыми тяжелыми последствиями. 

А вот после становления пороховых империй есть некая гарантия (неабсолютная но все же..) что подобного не случится...

[Han Solo]

О том и речь, что до пороха, первый ближайший кризис у соседней земледельческой империи - неизбежно вел за собой вторжение кочевников с самыми тяжелыми последствиями.

И как же никому из кочевников не удалось завоевать Иран, не говоря уж про ещё более удалённые от степи страны от парфян до сельджуков, т.е. на протяжении более 1000 лет? А потом завоевания пошли в среднем раз в 3-4 поколения?  Речь о системном кризисе ВСЕХ осёдлых государств БВ в Высокое средневековье, а не о кризисе отдельных стран в конкретный момент времени...

Изменено 18 Sep 2023 пользователем Han Solo

[sigulin.maxim]

И как же никому из кочевников не удалось завоевать Иран, не говоря уж про ещё более удалённые от степи страны от парфян до сельджуков, т.е. на протяжении более 1000 лет?

Э-э-э... Как это не удалось? Арабов вы не считаете? 

Ну и военное доминирование степной конницы - это уже после изобретения стремян и рекурсивного лука...

Речь о системном кризисе ВСЕХ

у кого речь? у меня такого нет и не было...

 

[Han Solo]

Э-э-э... Как это не удалось? Арабов вы не считаете?

Большинство (до 80%) арабов определённо не были кочевниками и их ударная сила на раннем этапе вообще зачастую была в пехоте.

Ну и военное доминирование степной конницы - это уже после изобретения стремян и рекурсивного лука...

Гуннский лук появляется в 4 веке, но почти ничего в соотношении сил между "Тураном" и "Ираном" он не изменил.

Изменено 18 Sep 2023 пользователем Han Solo

[sigulin.maxim]

но почти ничего

Как это почти ничего? Эфталиты и Хиониты шастающие до Индии и разносящие иранские армии в Хорасане вы не заметили. И это еще без стремян...

не были кочевниками и их ударная сила

была драгунами (на наши деньги) перенимающими на верблюдах. А кавалерия почти вся была из бедуинов