Альтернативная система письменности

[maxab]

И оптимизировал под более доступный материал. 

Если у цивилизации напряг даже с элементарными веревками, нафига им письменность, криворуким таким?

[Эрнесто де Сырно]

Если у цивилизации напряг даже с элементарными веревками, нафига им письменность, криворуким таким?

С веревками есть, но они ни разу не бесплатные. И по технологиям каменного века делать их сложно. Вот и ищут альтернативные материалы. 

[Q-silver]

Опубликовано:

а может это не РИ, а постапок или еще лучше космосага?

выкопали из земли все легкодоступные металлы, все ресурсы вложили в проект, да так, что никаких артефактов цивилизации на земле вообще не осталось, и улетели.

оставшиеся одичали и в распоряжении для создания следующей цивилизации имеют только камни.

[Javdet]

Просто захотелось рассмотреть альтернативеую стстему.  основная идея: пробить дырочку в соломе проще, чем нарисовать символ на бересте

Писать надо много

Царапать на коре, по глиняным табличкам.

Тут сработает эффект конкуренции. Выберется реально более удобный способ письма.

что то уникально-особенное может сохраниться если будет полуискуственно (административно) навязано. Допустим жрецы пишут именно таким способом, а все другие методы объявляют ересью и казнят отступников.

[Эрнесто де Сырно]

что то уникально-особенное может

 

Царапать на коре, по глиняным табличкам. Тут сработает эффект конкуренции.

В общем, хотелось бы отвответить, может ли такое письмо на соломенке выдержать кконкуренцию с письмом на пдоском материале. Главное преимущество - не дорогой материал. В дикой природе подходящая солома встревстречается чаще, и при этом она сразу поподходит для больших книг. А плоские материалы для большихбольших книг надо дополнительно обратывать. Что повышает стоимость. 

 

средневековые книги писались на довольно дорогом пергаменте: специально выделанной коже. То есть бумага в те времена была очень дорогой. Вот и возникла идея найти дешевую замену. 

 

Изменено 26 Sep 2023 пользователем Эрнесто де Сырно

[Javdet]

В общем, хотелось бы отвответить, может ли такое письмо на соломенке выдержать кконкуренцию с письмом на пдоском материале

для письма важна долговечность, ведь письмо гужно для передачи текста во времени, ну и иногда расстоянии.

Допустим, материал основы должен в течении нескольких лет как минимум сохранять целостность при регулярном использовании. Вот тут и видится проблема.

глиненная табличка неудобна (вес) и хрупка. А вот пергаменты, бумага, береста выигрывают у хрупкой соломы. 

[Эрнесто де Сырно]

А вот пергаменты, бумага, береста выигрывают у хрупкой соломы. 

Очень спорный вопрос. Если солому хранить в сухом мместе, то она может храниться очень долго. Если её намочить, до довольно быстро испортится. Но то же самое произойдет и с бумагой, и с пергаментом. Причем пергамент будет разрушаться даже быстрее: из белка состоит. 

 

самые долговечные глинянные таблички. 

Изменено 27 Sep 2023 пользователем Эрнесто де Сырно

[Владимир Станкович]

Вот интересно - можно ли на основе соломенных жгутиков придумать более продвинутый вариант кипу - с записью звуков?

 Вообще считается, что на протяжении разработки системы не было попыток представить в ней фонетические звуки, как это имеет место в большинстве письменностей. В настоящее время существует теория, выдвинутая Гэри Эртоном, о том, что кипу представляли собой двоичную систему счисления, способную к регистрации фонологических или логографических данных.

[Владислав]

у меня в "Звездной пыли" всеобщий галактический язык имел письменность на основе штрих кода... В принципе очень просто - каждая буква обозначается комбинацией из четырех штрихов разной длины что в сумме ждает около сорока знаков алфавита

Огамоподобное то есть

[Сеня]

кипу это всего навсего часть налоговой системы, в которой узелками отмечено число поступивших вещей Это не письменность.

[чукча]

Главное преимущество - не дорогой материал.

Как уже много раз сказали - есть и другие материалы, начиная с коры и глины

средневековые книги писались на довольно дорогом пергаменте: специально выделанной коже. То есть бумага в те времена была очень дорогой

Писали на пергаменте ради долговечности, соответсвенно и работы на пергаменте доходят до нас чаще. Использовали и папирус, и бумагу - как только научились ее делать.

Береста же точно использовалась например повсеместно на Руси, однако сохранилась только в условиях новгородских почв.

Изменено 27 Sep 2023 пользователем чукча

[Paltus]

Вам глаза читателей и писателей не жалко? Разглядывать проколотые в соломинке дырочки... Грамотеи будут слепнуть к 20 годам.

[Chugayster]

Чтоб изобрести буквы надо сперва изобрести иероглифы

Спорно.

[maxab]

Спорно.

Связь слова с абстрактным символом напрямую не изобретается. Все развитие письменности, что в Египте, что в Месопотамии, что в Хараппе, что в Китае шла от рисунка. Разбиение слова на звуки и буквы это тоже далеко не первый шаг в письменности, чтоб его сделать, надо иметь достаточный опыт в письме, сперва рисуночном, потом иероглифическом, потом доходит, что слова состоят из блоков (слоги), и замена несколькими символами обозначающими короткие слова единое длинное слово, знака которого писец не помнит или не знает. То есть везде есть определенные шаги, логически объяснимые, и подтверждаемые археологией. А вот чтоб какой-то неграмотный шаман сидел, ковырял в носу, и, о чудо! выдумал буквы - не бывает.

[Canis Dirus]

выкопали из земли все легкодоступные металлы, все ресурсы вложили в проект, да так, что никаких артефактов цивилизации на земле вообще не осталось, и улетели. оставшиеся одичали и в распоряжении для создания следующей цивилизации имеют только камни.

Если там даже глины с растительностью не осталось, то оставшимся будет как-то не до цивилизации. Им бы просто выжить.

P.S. Не, можно попробовать натянуть на какой-нибудь цилиндр О'Нил, где идёт социальный эксперимент, но может всё-таки пожалеть сову?

[Владимир Станкович]

кипу это всего навсего часть налоговой системы, в которой узелками отмечено число поступивших вещей Это не письменность.

Потом мы просто перестали понимать, над чем работают в лабораториях… Что ни шаг - то неожиданность… Бумага, например. Пока мы ломали голову, как сделать её непромокаемой, из узелкового письма Ана-Тарау развилась знаковая система такой сложности, что переучиваться пришлось уже не вам, а нам… 

 Е. и Л.Лукины "Миссионеры" (1989г)

[Эрнесто де Сырно]

Тут уже упоминалось, что первая задача системы письменность-учет налогов и долгов. Технология, применявшаяся вплоть до 20 века - палки с зарубками. Кипу, как уже упоминали, использовалась для учёта налогов. И тут опять же даже не нужен переход картинки - абстрактные картинки-иероглифы-буквы. Начинаем сразу с цифр, потом добавляем к ним символы, потом  слоги-буквы. 

Изменено 28 Sep 2023 пользователем Эрнесто де Сырно

[Сеня]

а потом целый день разбираемся в хитросплетениях верёвочек чтобы понять что сосед приглашает на рыбалку

[maxab]

а потом целый день разбираемся в хитросплетениях верёвочек чтобы понять что сосед приглашает на рыбалку

а чего там разбираться? показал сосед большую сетку - значит на рыбалку приглашает, маленькую авоську - в магаз за водкой...

[марик]

Я вот подумал, а зачем сено с веревками, когда можно нарезать хороших кожаных ремней любой ширины с тел убитых врагов или пленных с рабами. 

[Эгалитарный Эусоциалист]

Опубликовано

Где-то в альтернативной реальности альт-Сеня пишет:

а потом целый день разбираемся в закорючках на бумаге чтобы понять что сосед приглашает на рыбалку

[Владимирович]

Чтоб изобрести буквы надо сперва изобрести иероглифы

Хангуль был изобретен Сечжоном Великим без всяких предварительных иероглифов
Впрочем, нельзя отрицать, что корейцы много веков умели писать и читать, полагаю

[Solowhoff]

Хангуль был изобретен Сечжоном Великим без всяких предварительных иероглифов

https://ru.wikipedia.org/wiki/Ханча

[Сеня]

бумажные буквы это те же иероглифы, но означающие не слово а только букву. Можно конечно придумать морзянку из узелков,но она будет гораздо сложнее стилизированного иероглифа. 

[Владимирович]

https://ru.wikipedia.org/wiki/Ханча

Графика хангуля уникальна именно тем, что не основана на иероглифах, а цельнопридумана, ну а то, что корейцы умели писать и читать - это самоочевидно, полагаю