Боспорцы и черноморцы

[Стас Семенов]

несколько месяцев до прибытия отца Кирилла соборные дьяки, совершавшие ярмарочный обход с крестом, вступили драку с казаком, у которого выдрали чуприну, а

Викинги, короч. Морские. Не конные. 

[Каминский]

Морские. Не конные

И морские и конные. Но выбрать придется что-то одно. Все-таки 20 тысяч, пусть и с вундеерваффе по тем временам, не та сила, чтобы нагнуть хотя бы все северное Причерноморье, не говоря уже о всей Римской империи

Большой вопрос - что лучше, земля или римское золото и рабы. Ну, это как у них повернется

Есть опасность, что они так расползутся по всему Черному морю, что назад не соберешь. Благо в те времена хватало местных пиратов, с которыми казаки могут и скооперироваться. А оно старшине надо? Она заинтересована в том, чтобы самой всем володети.

В христианское царство автоматом сбегутся христиане. 

И, учитывая тамошний разнобой во мнениях какое христианство самое правильное, превратит религиозную жизнь Черномории в тот еще винегрет. Тут еще под боком Боспор с его массой разнообразных культов, в том числе и синкретическим иудео-языческим культом "Бога Высочайшего".

Так никто никуда не торопится.

Да как сказать. Что-то решать и делать придется в первые же дни.

Изменено 25 Oct 2023 пользователем Каминский

[sigulin.maxim]

Все-таки 20 тысяч,

Авар кстати столько и было. 

[Каминский]

Если что, мир, в который попадают казаки, выглядит как-то так:

[Каминский]

в первые годы существования Черноморского войска в составе его шли большей частью сичевики и бездомовая сирома – турецкие запорожцы и беглецы-одиночки. Это были буйные военные головы, не имевшие ни жен, ни детей, ни хозяйства, чем объясняется и малое количество дворов, значащихся в статистических материалах. 

Как известно, при заселении Черномории с 1792 года, в три приема, на Кубань перешло 7308 д. мужского и 5975 д. женского пола. На первое время засельщики, в количестве 2727 дворов, осели только в 24 пунктах, главным образом по окраине близ Кубани. Когда же для размещения этого населения брошен был жребий, какому куреню и где селиться, то получились крайне мелкие и слабо населенные куренные поселения. В среднем на курень пришлось по 68 дворов и 332 д. населения обоего пола. Обширный край оказался до чрезмерности слабо населенным.

[Стас Семенов]

Авар кстати столько и было. 

И это правильный ответ. ) Если казаки соберёт ещё тысяч 30 сарматов - то вполне смогут составить серьезную угрозу Риму. 

При условии, что по Риму потопчется несколько эпидемий от новых болезней. Однако, почему болезни не тронут сарматов - я хз. Если тронут, а казаки соберёт выживших, то лет через двадцать мы имеем тысяч 50 конных казаков с сарматами. И довольно ослабленный Рим. 

В принципе, Рим уже не такой гегемон. Казаки тоже не монголы, империи не выстроят большой. Другой мир. Гунны придут. Может казаки с ними договорятся, может нет. 

[ВИП]

согласно которой в Черномории проживало чуть более 18 тысяч казаков и их семей ( чуть больше 12 тысяч мужчин и пять с половиной тысяч женщин)

Слишком мало. На более-менее заметное гос-во не хватит. Тут как бы вообще не раствориться за несколько поколений. Было бы хотя бы полмиллиона

[ВИП]

А казаки болеют чем-нибудь таким, что ополовинит население Рима?

У меня тот же вопрос. Хорошо если уполовинит. Может быть и хуже. Население Мексики упало в 10-20 раз после подобных контактов

Изменено 25 Oct 2023 пользователем ВИП

[Sverv]

Хорошо если уполовинит

Кстати, может и вправду, хорошо. Изменятся отношения элиты с рабами, например, латифундии сдуются (или не появятся, не уследил за веком переноса), оптимизируется с/х.

Изменено 25 Oct 2023 пользователем Sverv

[Стас Семенов]

Слишком мало. На более-менее заметное гос-во не хватит. Тут как бы вообще не раствориться за несколько поколений. Было бы хотя бы полмиллиона

Сколько хунну переселилось в Европу, чтобы стать гуннами?

Согласно тиражируемому мнению - 10000. Этого хватило, чтобы снести Рим. 

Сколько аваров переселилось в Европу? 20-30000.

Понятно, что они действовали в условиях крайне ослабленного или вовсе отсутствующего Рима. 

Но тут у нас эпидемия.

И даже допустим, казаки лет сто пожили мирно, просто запустив эпидемию.

Через сто лет - их минимум 200, а то и 300 000. Это без учёта инкорпорации сарматов. 

Вообще, 50-60000 хорошо обученных конных достаточно для того, чтобы создать серьезные проблемы Риму.

В Китае 15000 кочевников грабили одну ща другой  столицы, а сотни тысяч солдат ничего не могли им сделать.

[Эгалитарный Эусоциалист]

Отчего-то кажется, что скорее казаки местных сарматов ассимилируют и запустят второе переселение из понтийских степей на восток – возможно даже поспособствовуют закреплению индоевропейцев в монгольской степи. Если о Хунну не сточатся, да. 

Опубликовано

Славяне неправильно изображены, они не могли на янтарном пути обитать. 

[ВИП]

За это время численность казаков удвоится трижды. То есть их уже тысяч 150.

Не. У них же там женщин острый дефицит. Мужики сами по себе никуда удваиваться не могут

Дано 12000 мужиков и 5500 женщин. Допустим население молодое и фертильных женщин 15-40 лет 2000, старше 40 лет 1500 и до 15 лет 2000

Удваиваться будут те 2000 которые 15-40 лет

Трижды удвоятся, значит их будет 16000 через три поколения. А всех женщин девок и бабок 30-40тыс, и столько же мужиков, итого через три поколения имеем сбалансированное по полу население 60 - 80 тыс, из которых не менее 30 тыс до 15 лет

 

Можно рассмотреть вариант с массовым воровством молодых фертильных невест у соседей, и это будет весело и ускорит рост

Изменено 25 Oct 2023 пользователем ВИП

[Стас Семенов]

Не. У них же там женщин острый дефицит.

Можно рассмотреть вариант с массовым воровством молодых фертильных невест у соседей, и это будет весело и ускорит рост

А какие ещё у казаков варианты? ) Это РИ ситуация гуннов, почему я и провел параллель. 10000 дошедших из Китая хунну были преимущественно мужчинами, так как два года беспрерывной скачки вместе с периодическими  боями  выдержит редкая женщина. 

И ничего. Размножились и снесли римскую империю. 

 

Допустим население молодое и фертильных женщин 15-40 лет 2000, старше 40 лет 1500 и до 15 лет 2000

Я так думаю, поскольку там войско только вот сформировалось - идут преимущественно молодые брачные пары. То есть старше сорока и моложе 15 - большая редкость. 

[Каминский]

Слишком мало. На более-менее заметное гос-во не хватит

Ну вот на соседнем Боспорском царстве обитало около 100 тысяч +/- тысяч 20. Так что по тем краям - вполне себе на государство потянет. Ну и 18 тысяч - это только казаков, было там еще и неказачье население какое-то. Правда с другой стороны отсекся Таманский полуостров,  который был относительно густо населен. Ну, думаю, тысяч 20 наскребется. Для того времени и с вооружением 18 века -  более чем достаточно установить региональную гегемонию.

Можно рассмотреть вариант с массовым воровством молодых фертильных невест у соседей,

Это само собой. Для казаков дело привычное. Там в первые годы заселения торговля женщинами шла в обе руки.

Славяне неправильно изображены, они не могли на янтарном пути обитать. 

Да славян на таких картах рисуют где придется. Не важно, не о них речь.

Но тут у нас эпидемия

Эпидемия чего?

[Каминский]

Только сифилиса как новой болячки.

Ну разве что. Хотя и сомневаюсь, что в той общности сифилис был сильно распространен.

[ВИП]

Эпидемия? Только сифилиса как новой болячки.

Дык за столько веков у вирусов сменились тысячи поколений, они развивались вместе с людями, что если обычный кубанский грипп будет вызывать 10% смертность у местных? Или холера с оспой на Кубани окажутся более продвинутые, что казакам они нипочём, а римлян подкосят на несколько млн. И так каждая болезнь по чуть чуть - вот и падение хроноаборигенов на десятки %

Изменено 25 Oct 2023 пользователем ВИП

[Каминский]

что казакам они нипочём

Да что казаки не люди чтоли? Еще как почем, в те времена это еще то бедствие было. Но все равно не вижу особых проблем для местных. Не верю я в обычные болезни, известные античности, что они какой-то необыкновенно пагубный эффект возымеют, слишком надуманное возражение и умозрительное, как по мне. Поэтому мы его и отметаем.

[Каминский]

Вирусы действительно мутируют, новые штаммы.

да и хрен с ним пусть мутируют ( хотя холера вроде не вирусом передается)

просто я не особо верю  в то их чрезмерную убойность, по сравнению с аналогичными вирусами и бактериями более поздних эпох

это все чисто умозрительно

[sigulin.maxim]

У них же там женщин острый дефицит.

тут уже гуннов и авар в пример вам приводили. Есть более красноречивый - венгры. Они в Паннонию вообще практически без бапп пришли. Потому что пока мужики воевали в Трансильвании, их кочевья на нижнем Дунае и Днестре вырезали печенеги чуть менее чем полностью. И вроде еще Болгары царя Симеона участие принимали.

[Стас Семенов]

просто я не особо верю  в то их чрезмерную убойность, по сравнению с аналогичными вирусами и бактериями более поздних эпох это все чисто умозрительно

Формально Вы правы. Вирусы более ранних эпох менее убойны, чем вирусы более поздних эпох. Точней, они убойны, но у более поздних поколений унаследован иммунитет.

Т.е. казакам римские болезни не очень страшны.

А вот римлянам казачьи болезни - смертоносны. Причем не болезни даже. Каждый человек несёт в себе значительное количество разной дряни, которая при нормальном иммунитете к заболеванию не приводит. Каждый из нас несёт в себе десятки смертоносных болезней, которые иммунитетом просто подавляются. И выскакивают тогда, когда иммунитет ослаблен. 

Т.е. у римлян нет наработанного за 2000 лет иммунитета. А казаки являются переносчиками массы всего, чем они формально не болеют.

Ну, например - оспа. Самая смертоносная болезнь в Европе после чумы. В России уже есть. 

В начале XVII столетия, начиная с 1610 года, оспа начала распространяться в Сибири (среди остяков), а в 1788 г. достигла Камчатки, истребив ⅓, ½ и даже ¾ иных племён. Желая предохранить себя от заразы, устраняли больных оспою, избегали всяких сношений с ними, но и эти меры предосторожности не помешали однако императору Петру II заразиться и умереть от оспы 18 января 1730 года, на 15-м году жизни. 

[Стас Семенов]

Но тут еще и тесные связи нужны между сообществами.

В Риме очень быстро распространялись эпидемии. Хорошая система дорог, высокая связность регионов, постоянные сообщения.

Да и Бог с ним, с Римом. Если казаки уморят сарматов, уже значительное изменение. 

[Стас Семенов]

Или холера с оспой на Кубани окажутся более продвинутые, что казакам они нипочём, а римлян подкосят на несколько млн.

В Европе в год умирало порядка миллиона от оспы. Это уже в 16-17 веках. 

Вообще самая смертоносная болезнь после чумы. 

Да что казаки не люди чтоли? Еще как почем, в те времена это еще то бедствие было.

Там есть десятки болезней, которые казакам вообще нипочём, у их предков иммунитет сформирован в 13 или там 9 веке. И унаследован.

Мы эти болезни вообще не замечаем. А когда-то они половину популяции уносили. 

 

[Стас Семенов]

Эпидемия? Только сифилиса как новой болячки.

Оспы. Именно оспа сократила население Империи Ацтеков на несколько миллионов.

Причем римляне с ней в нынешнем виде гарантировано не знакомы массово. Есть смутное утверждение, что они с ней познакомились в 60-х годах н.э. Но что имеется в виду непонятно, массовой эпидемии не было. Возможно, оспу описал кто-то, видевший больных ею в Африке или Индии.

В более поздние времена оспа превратилась в бич всей Европы. Посое того, как вернувшиеся с Востока торговцы и крестоносцы распространили ее по всей Европе - от нее ежегодно  умирало огромное количество людей (миллион в год). В темные века использовались такие методы дезинфекции, как убийство всех, кто контактировал с больными.  И справиться с этой проблемой оказалось возможным только в новое время. 

На неподготовленных римлян - оспа окажет ровно тоже влияние, что и на ацтеков. 

Несмотря на то, что Кортез был хорошим военным лидером, он и его «армия» из почти тысячи людей, сформированных из испанцев и завербованных аборигенов, вряд ли могла бы преодолеть 200-тысячную ацтекскую армию без помощи. И эту подмогу оказала эпидемия оспы, которая постепенно распространилась вглубь от побережья современной Мексики. В 1520 году болезнь охватила густо населенный город Теночтитлан. Из-за эпидемии количество жителей сократилось на 40% за год.

Оспу вызывает вирус, который передается воздушно-капельным путем. Он вызывает лихорадку, тошноту и сыпь, покрывая тело наполненными жидкостью пузырьками. После них на теле остаются шрамы. В те времена от оспы умирал каждый третий больной. А те, кто смогли выжить, часто теряли зрение. 

Никакого иммунитета от оспы у римлян нет и не может быть, так как он не наследуется. Его можно приобрести, только переболев. 

Причем, казаки в основе своей оспы не боятся (в то время ею болели как гриппом - массово). А переносчиками являются.

 

 

Изменено 26 Oct 2023 пользователем Стас Семенов

[Стас Семенов]

А вообще стоит учесть, что это все близко к реалу. Рим стоит очень недалеко (по историческим меркам) от Антониновой чумы. Казаки проживут лет 50, освоятся, размножатся. И эпидемия начнется сама. Как началась в реальной истории. 

Реальную эпидемию можно дополнить сверху оспой. А можно и не дополнять, Рим и так будет ослаблен. Особенно в военном смысле. 

Казакам нужно всего лишь подождать, пока эпидемия пройдет (чтобы не заразиться самим). 

Последствия эпидемии были катастрофическими для населения Римской империи. Между 166 и 169 годами от неё умерло около четверти личного состава восточных легионов и примерно пятая часть дунайской армии. Среди гражданского населения особенно тяжёлые потери понесли крупнейшие мегаполисы, где проживало по несколько сотен тысяч человек.
В Испании обезлюдели целые области: их население или вымерло, или бежало, спасая жизни. Переболело от четверти до трети населения империи, а число жертв эпидемии, по разным подсчетам составило от 5 до 10 миллионов человек.

Изменено 26 Oct 2023 пользователем Стас Семенов

[sigulin.maxim]

Рим и так будет ослаблен.

Но переживет и это...

Гораздо интереснее долгосрочные последствия... Крупное земледельческое государство на Северном Кавказе. А ведь у казаков будет как минимум ощутимое военное преимущество несколько десятилетий. Сначала просто тотальное, потом (после того как сарматы освоят стремена и новую упряжь) только за счет огнестрела.

А главное (!)... Новые семена пшеницы, почти наверняка - кукуруза, подсолнечник, помидоры, красный перец и вполне вероятно даже картофель. Так что вся эта чума быстро забудется и рост населения будет просто огромный. 

Там вообще то одной кукурузы для глобальных изменений за глаза хватит...