Боспорцы и черноморцы

[Стас Семенов]

переживет и это...

Он пережил это, поскольку тогда после эпидемии на него не набегали конные варвары. 

Здесь после эпидемии (сократившей сильно количество профессиональных военных) последует набег конных год, сравнимых по численности с гуннами, но неизмеримо превосходящих их по навыкам конного боя. 

То есть никакого "переживет" здесь не детерминировано. А допустим да, переживет. Но от него отпадет ряд провинций. 

[Стас Семенов]

Сначала просто тотальное, потом (после того как сарматы освоят стремена и новую упряжь)

Вот сарматы точно заболеют и очень быстро. Масса контактов с казаками. Достаточно напиться из одной посудины - все. И даже оспа унесет от 30% до половины популяции. 

Дальше непонятно. Казаки в принципе могут прибрать остатки сарматов. Либо женщинами, либо рабами, либо инкорпорировав лучших воинов.

То есть никаких независимых сарматов может вообще не остаться. Ассимилируют.

Возможен и вариант аваров, когда ядро элиты живёт в окружении вассальных варварских племен. 

Изменено 26 Oct 2023 пользователем Стас Семенов

[sigulin.maxim]

не набегали конные варвары

вы думаете казакам здесь имеет смысл набигать на Рим? Да они на торговле больше заработают. Все же казаки - не гунны и не авары. Это скорее земледельческий народ. Им вообще то пока и имеющейся Кубани за глаза лет на 100 экспоненциального роста хватит. Ну будут торговать продуктами и ремесленными изделиями (а станичная кузня по тем временам - немыслимое собрание хайтека) - баб им сами сарматы и черкесы-зихи продадут сколько надо...

Казаки в принципе могут прибрать остатки сарматов

обязательно, в реале давних потомков сарматов - осетин, практически прибрали.

 

[Стас Семенов]

обязательно, в реале давних потомков сарматов - осетин, практически прибрали.

Ну, тогда мы через сто лет имеем государство в 500000 смешанного населения. Которые считают себя казаками (потомками казаков). 

Допустим, что там происходит удвоение население каждые 20 лет. Женщин много, еды много. 

Это государство - поставило в зависимость соседей. Но кто там многочисленные и значимые соседи?

На Рим оно не ходило. Рим один раз пробовал сам, огреб и решил торговать. 

Что ещё? 

Рим там другой. У него конница. Переселение народов ему не очень страшно.

Христианство сильно другое. 

Любые движения в сторону христианизации Римской империи - получает поддержку Казакии. Тысяч 50 конников. Императорам-христианам будет интересно. 

[sigulin.maxim]

через сто лет имеем государство в 500000 смешанного населения

Ага. Да еще и с огнестрелом. Вообще что то вроде буров скорее, чем обычных кочевников. Вполне вероятно - местных нехристей/гречкосеев будут рабски эксплуатировать. Т.е. 500тыс. это - полноправные казаки. Гречкосеи - еще миллиона 2-3.

У него конница

Через 100 лет у Рима есть все. И порох и артиллерия и конница. А возможно и граница по Инду и Оксу.

Если у запорожцев была картопля - то в Европе до самого полярного круга - вообще демографический бум.

[maxab]

Если у запорожцев была картопля - то в Европе до самого полярного круга - вообще демографический бум.

Под Киевом картофель отмечен в 1730-х годах, на Харьковщине - в 1770-х, в Полтавской губернии в 1780-х. Т.е. культура шла с севера, от белорусов, где картофель ввели в культуру еще в начале 18 века. Так что завезти на Кубань в те годы картофель вполне могли.

[sigulin.maxim]

завезти на Кубань в те годы картофель вполне могли

Значит картопля - есть. А значит ее кто то ест. В общем этот мир уже никогда не будет прежним...

[maxab]

и тютюн есть, и, вероятно, помидорки и подсолнухи...

[sigulin.maxim]

тютюн есть

забыл про него, ага

помидорки и подсолнухи...

а про этих писал - точно есть. Так что хрен ромеям бабки за оливковое масло - у нас своего навалом... 

Кстати острые сорта перцев на Украине выращивали, или только сладкие?

[maxab]

Кстати острые сорта перцев на Украине выращивали, или только сладкие?

Мелкостручковые острые перцы появились где-то на рубеже 17-18 веков. А сладкий - только в начале 20-ого, его вроде в 18 еще селекционеры не вывели, это 19 век скорее.

А главнео, казачья верхушка знает про кофе, где оно водится. Т.ч. легионеры, познакомившись с кофием, будут с утра бодры и веселы и с легкостью завоюют и расслабленных утренним пивом германцев и чаем китайцев...

[sigulin.maxim]

Мелкостручковые острые перцы

ну значица, даже импортные специи особо теперь не нужны, жгучий красный перец отлично может заменить черный...

[Эгалитарный Эусоциалист]

чаем китайцев..

Так чай тоже тонизирует. 

 

[maxab]

Так чай тоже тонизирует. 

Ага, чифирь называется... с димедролом...

[Эгалитарный Эусоциалист]

Так, в теме уже три страницы, а никто даже про завоевание Боспорского царства не написал. Лениво

[sigulin.maxim]

никто даже про завоевание Боспорского царства не написал

а надо? Ну вот Антон Головатый почесав чуприну, решает захватить Пантикапей. Что он там найдет? Ну кроме золота? Так обложат данью, причем возможно даже не золотом будут брать, а сразу ТНП - ткани, посуду что то еще...

[Каминский]

Т.е. у римлян нет наработанного за 2000 лет иммунитета. А казаки являются переносчиками массы всего, чем они формально не болеют.

Вот эти вот рассуждения - совершенно непроверяемы. Мы на самом деле ничего не знаем ни про римский иммунитет, ни про то, насколько они восприимчивы или нет к современным болезням, ни про то куда и как  мутировали последующие поколения вирусов и в лучшую или худшую сторону оно повлияло на иммунитет последующих поколений Вот перенос ранее незнакомых болезней в те или иные общности - это знакомо, примеры есть, потому и можно более-менее спроецировать условия переноса на данную ситуацию. А вот эти рассуждения о прокачанных за тысячелетия вирусы - они голословны и лично я их вообще во внимание принимать не собираюсь.

Причем римляне с ней в нынешнем виде гарантировано не знакомы массово.

Да кто вам сказал:

 

It has been suggested that smallpox was a major component of the Plague of Athens that occurred in 430 BCE, during the Peloponnesian Wars, and was described by Thucydides.

Galen's description of the Antonine Plague, which swept through the Roman Empire in 165–180 CE, indicates that it was probably caused by smallpox.^[13] Returning soldiers picked up the disease in Seleucia (in modern Iraq), and brought it home with them to Syria and Italy. It raged for fifteen years and greatly weakened the Roman empire, killing up to one-third of the population in some areas.^[14] Total deaths have been estimated at 5 million.^[15]

A second major outbreak of disease in the Roman Empire, known as the Plague of Cyprian (251–266 CE), was also either smallpox or measles. The Roman empire stopped growing as a consequence on these two plagues, according to historians like Theodore Mommsen. Although some historians believe that many historical epidemics and pandemics were early outbreaks of smallpox, contemporary records are not detailed enough to make a definite diagnosis.^[1][16]

 

Вообще, для казаков более актуальна на тот момент малярия и способы борьбы с нею.

Кроме того, согласно источникам, спустя год после года переноса в регионе вспыхнет чума. Вот не могу сказать захватили ее с собой или нет.

[Каминский]

Да они на торговле больше заработают.

Тут вот старшине нужно еще будет обеспокоиться тем, как бы кто из особо ушлых казаков не начал на сторону порох, ружья и все остальное толкать.

[Стас Семенов]

Да кто вам сказал:

Ваши же вводные сказали. 

Римляне массово оспой на момент переноса не болели. 

Вы приводите очень сомнительный текст. 

Но даже из него следует, что оспой возможно болели греки (локально и иммунитет римлянам массово передать никак не могли и вообще он не формируется). И оспой болели сами римляне (уже сильно после переноса, лет через 300). То есть на момент переноса римляне с оспой массово не знакомы. 

description of the Antonine Plague, which swept through the Roman Empire in 165–180 CE, indicates that it was probably caused by smallpox.[13] Returning soldiers picked up the disease in Seleucia (in modern Iraq), and brought it home with them to Syria and Italy. It raged for fifteen years and greatly weakened the Roman empire, killing up to one-third of the population in some areas.[14] Total deaths have been estimated at 5 million.[15]

Вообще у Антониновой чумы иная картина, чем у оспы. Но допустим в контексте спора, что  Вы правы. Это оспа.

Ваш пример свидетельствует, что римляне уж так хорошо знакомы с оспой, что потеряли от нее в ходе Антониновой чумы от 5 до 10 миллионов  населения. Потеряли огромный процент солдат восточных легионов. И начали рекрутировать варваров, так как империя по факту депопулировала. 

Теперь просто представьте, что эта эпидемия оспы (по Вашему мнению) началась чуть раньше и совпала с вторжением конных армий. ) 

 

Изменено 26 Oct 2023 пользователем Стас Семенов

[Каминский]

Вы приводите очень сомнительный текст.

Ничего сомнительного в нем не вижу. Куда боле сомнительными мне кажутся ваши рассуждения, да и в целом все остальныею

Потеряли огромный процент солдат восточных легионов. И начали рекрутировать варваров, так как империя по факту депопулировала.  Теперь просто представьте, что эта эпидемия оспы (по Вашему мнению) началась чуть раньше и совпала с вторжением конных армий.

У вас есть доказательства, что черноморцы массово болели оспой, но никаких особых потерь от нее не несли? Что если начнется такая эпидемия, сами казаки от нее никак не пострадают? им бы там с малярией справиться, а не вот это все

[Стас Семенов]

Galen's description of the Antonine Plague, which swept through the Roman Empire in 165–180 CE, indicates that it was probably caused by smallpox.[13] Returning soldiers picked up the disease in Seleucia (in modern Iraq), and brought it home with them to Syria and Italy. It raged for fifteen years and greatly weakened the Roman empire, killing up to one-third of the population in some areas.[14] Total deaths have been estimated at 5 million.[15]

Да, ок. Все верно. Это оспа, эпидемия начинается несколько раньше реала, так как оспу завезли раньше и не выходцы с востока, а казаки. Как и в реале болеет вся империя, многие крупные города обезлюдели. В восточных легионах не хватает до половины состава.

С чем тут спорить?

...

И даже давайте ещё проще. Казаки ничего не завозили. А просто напали тогда, когда началась эпидемия. Как раз размножились, завели вассалов и собрали несколько десятков тысяч конников. 

То есть биологическое оружие так и так будет на стороне наших новых конкистадоров. 

Это детерминировано. 

Или будем реально-исторические события отменять? ))

 

Изменено 26 Oct 2023 пользователем Стас Семенов

[Стас Семенов]

вас есть доказательства, что черноморцы массово болели оспой, но никаких особых потерь от нее не несли? Что если начнется такая эпидемия, сами казаки от нее никак не пострадают? им бы там с малярией справиться, а не вот это все

Написал же ещё днем. В то время оспой болели практически все. Переболев, получали иммунитет. Казаки кстати разнесли оспу по просторам Империи. От нее погибли от 1/3 до 1/2 некоторых племен Сибири. 

 

В начале XVII столетия, начиная с 1610 года, оспа начала распространяться в Сибири (среди остяков), а в 1788 г. достигла Камчатки, истребив ⅓, ½ и даже ¾ иных племён. Желая предохранить себя от заразы, устраняли больных оспою, избегали всяких сношений с ними, но и эти меры предосторожности не помешали однако императору Петру II заразиться и умереть от оспы 18 января 1730 года, на 15-м году жизни. 

Изменено 26 Oct 2023 пользователем Стас Семенов

[Стас Семенов]

description of the Antonine Plague, which swept through the Roman Empire in 165–180 CE, indicates that it was probably caused by smallpox.[13

Эта точка зрения устарела. 

Предполагалось, что оспой являлась так называемая антонинова чума, во II веке поразившая римские легионы Марка Аврелия, но описание антониновой чумы Галеном не соответствует характеру течения заболевания при заражении натуральной оспой^[9].

Кстати.

. В 737 году от оспы вымерло более 30 % населения Японии (уровень смертности в густонаселённых районах доходил до 70 %)^[9]. 

[Стас Семенов]

Что если начнется такая эпидемия, сами казаки от нее никак не пострадают?

Почитайте пожалуйста об оспе. Оспой массово болело все население Европы. Примерно как мы сейчас гриппом.

Ежегодно от нее умирало свыше миллиона жителей Европы.

Были и эпидемии. Вообще, тяжёлая жизнь тогда была. 

Если Антонинова чума это оспа - у Империи большие проблемы, так как эпидемия вероятно начнется раньше. Но даже если она начнется в РИ сроки - у империи большие проблемы. Потому что они были в реале. 

То есть казаки имеют фактор эпидемии на своей стороне.

Им достаточно подождать конца РИ эпидемии, чтобы не столкнуться болезнью. И напасть на сильно ослабленную империю.

Про последствия Антониновой чумы здесь никому, надеюсь, рассказывать не нужно. 

Изменено 26 Oct 2023 пользователем Стас Семенов

[Каминский]

Эта точка зрения устарела.

Никто альтернативной версии не предложил. Точнее предложил, но не так, чтобы не совпадало с вышеизложенной:

Историк Уильям Макнилл утверждает, что чума Антонина и более поздняя чума Киприана (251 — ок. 270 годы) были вспышками двух различных заболеваний — оспы и кори (возможно, в ином порядке). Серьёзное сокращение европейского населения от двух эпидемий может указывать на то, что люди ранее не сталкивались ни с каким заболеванием, которое давало иммунитет выжившим. Другие историки считают, что обе вспышки были связаны с оспой^[13]. Последняя точка зрения подкрепляется молекулярными исследованиями, которые определяют эволюцию кори где-то после 500 года^[

Казаки кстати разнесли оспу по просторам Империи.

Кубанские, - точнее на тот момент еще черноморские, - казаки разнесли?

не помешали однако императору Петру II заразиться и умереть от оспы 18 января 1730 года, на 15-м году жизни.

Ну вот, даже императора не уберегли. Что уж говорить о незначительной общности, на дальних окраинах империи, которая и без оспы мало что не загибается от чумы и малярии

Но даже если она начнется в РИ сроки - у империи большие проблемы

До РИ сроков еще дожить. Меня пока больше интересуют первые годы и даже месяцы постпопаданчества.

[Стас Семенов]

Кубанские, - точнее на тот момент еще черноморские, - казаки разнесли?

Не, в Сибирь не кубанские. )

А вот в Рим - вполне могут и черноморские. 

Меня пока больше интересуют первые годы и даже месяцы постпопаданчества.

У казаков все нормально. Продолжаю настаивать, что сарматы обязательно от них чем-то заразятся. 

Кроме оспы полно болезней, которые людям того времени не знакомы ещё.

То есть ближайших соседей наших казаков накроет. 

оспа начала распространяться в Сибири (среди остяков), а в 1788 г. достигла Камчатки, истребив ⅓, ½ и даже ¾ иных племён.