О повороте советского послевоенного автомобилестроения не туда

[imnot]

"Изетта" фургон:

Это разве что пиццу возить. Кстати, вопрос, - можно ли на пониженных передачах использовать мотоциклетные двигатели для каких-то машин побольше? Пусть и будут ехать медленно, но все же удобнее чем лошадь.

[Crusader]

Кстати, вопрос, - можно ли на пониженных передачах использовать мотоциклетные двигатели для каких-то машин побольше?

 Из "Уралов" грузовые трайки с задними мостами от "Москвича" не собирал только ленивый. Двигатель вполне тянул. Опять же, и заводской грузовой трайк-тягач из более старого М-72 - тоже делали.

 Опять же, первые образцы "Запорожца" - имели двигатель как раз от "Урала" - МД-65. Но вот тут его уже не хватало.

[Нкоро_]

Кстати, вопрос, - можно ли на пониженных передачах использовать мотоциклетные двигатели для каких-то машин побольше?

Теоретически да. 

На практике дешевые безклапанные мотоциклетные движки не очень для этого приспособлены, они тупо глохнут на смене режима. А если обвесить их клапанами, наддувом, принудительным охлаждением и т.п. то смысл идеи теряется - дорогой двигатель, дорогая коробка с шевронными шестернями, проще поставить чугуниевый дизель с дешевой коробкой и не мучаться.

[imnot]

Понятно, спасибо

[Нкоро_]

Понятно, спасибо

Собственно идею пробовали на практике нищеброды англичане - но реальные вставшие на грузовики и танки моторы Leyland не имели с исходными мотоциклетными движками кроме двухтактности ничего общего от слова вообще, в том числе по размерам, весу, и цене.

[Curioz]

И даже тут копейки

Копейка рубль бережёт, как известно. А равно известно, что "Лиры" и "Антеи" стоили как пол-авианосца или 1/8 АвтоВАЗа. Каждая.

[imnot]

Копейка рубль бережёт, как известно

Нужен другой ход ВОВ, а для этого другая доктрина до ВОВ, чтобы СССР полагался на другую доктрину вооружения и БД, - много дешёвых пулеметов, ПЗРК, ПТУР, бой вокруг отделения, война пехотой, максимальное использование гражданской и конверсионной техники, и так далее.

[Crusader]

Копейка рубль бережёт, как известно. А равно известно, что "Лиры" и "Антеи" стоили как пол-авианосца или 1/8 АвтоВАЗа. Каждая.

 Это так. 

 Другое дело, что Ан-124 - это изделие двойного назначения, а Проект 705 - атомная подводная лодка одного-единственного назначения - военного. И тут деньги уже немного по-другому считаются. Другое дело, что с небольшим уменьшением скорости, но всё ещё достаточным для обгона любых торпед НАТО - "Лиру" можно было сделать и из стали, что прорабатывалось на проекте атомного ракетного крейсера на её базе. И овцы были бы целы и волки сыты.

[Crusader]

 Ещё интересное - японский артиллерийский тягач на базе «Fordson Trackson 1922» - Fordson Model F с гусеничным ходом Trackson:

 Я бы советскую версию делал на базе гусеничного хода ГАЗ-60, но с металлическими траками и цевочным зацеплением.

[Crusader]

 И ещё:

 Это два Ford AA 6-Wheel, но с разными задними тележками. Их было в количестве, включая варианты 6х2 с задней подъёмной осью. Обратите внимание на левый грузовик на фото: там то, что я уже упоминал - два стандартных задних моста, обход среднего из которых сделан с помощью шестерёнчатого редуктора-гитары, от которого кардан идёт к заднему мосту через такой же редуктор-гитару, т. к. и задний мост - тоже стандартный. У обоих грузовиков, кстати, мосты уже поздние с конической главной передачей, а вот у правого резина больше.

Изменено 13 August пользователем Crusader

[Crusader]

 А вот это - французский Trackford с передним приводом, поперечно-расположенным L4 от Ford Model Y и независимой передней подвеской на поперечных(!) рессорах. Видимо, французы одну рессору разрезали пополам, а то и применили 4 четверть-эллиптических:

[Curioz]

Другое дело, что Ан-124 - это изделие двойного назначения

Я вообще-то про ПЛАРК пр.949А, он тоже "Антей". А тот "Антей", который летал, это Ан-22, а не Ан-124 (тот - "Руслан"). 

 

 

[Crusader]

Я вообще-то про ПЛАРК пр.949А, он тоже "Антей". А тот "Антей", который летал, это Ан-22, а не Ан-124 (тот - "Руслан"). 

 А, даже так? 

 Ну хз, подводные лодки у СССР играли роль оружия гарантированного возмездия - всех разом всё равно не накроешь, а боезапаса даже у двух-трёх оставшихся хватит, чтобы сделать цену победы неприемлемой. Теоретически, можно было бы сэкономить и вместо части ПЛАРБ настроить много дешёвых надводных носителей МБР Проекта 1111, но их накрыть проще, бо надводные.

 А вот чего я точно б урезал под корень - так это ракетные крейсера Проекта 1144 и подводные ракетные крейсера Проекта 941.

[Владимир Станкович]

населению дали социалку и открутила гайки

"Четыре ошибки в слове из трех букв"(с). Социалка была даже при ИВС - сколько того жилья строили и больничек в мухосранских районах октрывали. Начал ее наращивать НСХ -хоть что то хорошее Никита Кукурузный делал. Но как раз при ЛИБ гайки сравнительно с  " гнилостной  "оттепелью" подзакрутили - цензура развилась, самоцензура тож... Увы -недостаточно - по уму надо было истребить солженицына, григоренко, габая и прочих... 

Правильно, лучше отдать эти дохренилиарды очередному бокассе

Опять хуцпа и передерг. Прямо таки все отдавали бокассам?? А цыферок бы скушных...

Когда пределы допиллинга трофейных германских станков начали отчётливо кончаться - а это как раз 407, 408 модели - то МЗМА массово начал закупать импортное оборудование по ключевым производственным позициям. Станки для двигательной линии были от

Опять перестроечная фигня про трофейное оборудование и про неспособность СССР делать станки . В Союзе на начало 80х 95% оборудования были своего производства

То получится ещё дороже и медленнее.

Уже говорил но повторю лишний раз. Во первых - может быть и дорожке -хотя без цыферок(тм) разговор бессмысленный -но ведь В РУБЛЯХ! Рубли  СССР сам эмитировал без идиотского куранси боард и Б-гомерзкого ЦБ с Б-мерзкими валютными резервами. Во вторых - строя заводы сами и делая станки сами мы приобретаем - пардон за гадкое словечко - компетенции в важнейших отраслях.

Изменено 16 August пользователем Владимир Станкович

[Marlagram]

Опять перестроечная фигня про трофейное оборудование и про неспособность СССР делать станки

Но это суровые факты.

И станки станкам рознь, то что нужно для валового производства легковых автомобилей с приличной себестоимостью - это крайне специализированные комплексы, даже сложнее в сумме чем например тоже импортные многокоординатные станки типа тех, на которых винты для подводных лодок обтачивали.

В Союзе на начало 80х 95% оборудования были своего производства

Но оставшиеся 5-10% импортных станков закрывали процентов 40 критических производственных траекторий и без них не могли работать целые отрасли.

 

И да, лучше быть богатым и здоровым, но на практике приходилось кроить бюджет. Тем более что эмитировать рубли конечно можно, но смысла в них с точки зрения развития производства особо не было. Потому что фонды были важнее финансов. 

 

И да, автопромовские станки нам хотя бы поставляли. А вот то, что разработку своих степперов и прочего оборудования для полупроводников, которое купить было совсем никак, разменяли на Олимпиаду-80...

 

[Владимир Станкович]

оже импортные многокоординатные станки типа тех, на которых винты для подводных лодок обтачивали.

(Господи, опять это)... Пресловутые станки "Тосиба" это именно уникальные станки которых не делали больше НИГДЕ в мире. А что такого суперпуперневозможного в станках по проточке коленвалов и цилиндров??

Но оставшиеся 5-10% импортных станков закрывали процентов 40 критических производственных траекторий и без них не могли работать целые отрасли.

Хотелось бы подтверждений столь радикального мнения и источника... Есть неплохая статья В.Бляхмана про "импортную чуму" и что закупают имеющее у нас аналоги -но ее нет в сети - "Знамя" 1989

 

А вот то, что разработку своих степперов и прочего оборудования для полупроводников, которое купить было совсем никак, разменяли на Олимпиаду-80...

Это что то вообще маловнятное...  Что - микросхем и компьютеров не было?? А если найду?? 

Изменено 16 August пользователем Владимир Станкович

[Marlagram]

А что такого суперпуперневозможного в станках по проточке коленвалов и цилиндров??

Невозможного тут всего лишь вал производства от 0,5 ляма штук в год с приемлемым качеством.

У нас могли сделать линию на 10 тыс. в год. Еле-еле, в одном единственном случае, могли суммарно 100-200 тыс. в год всей гаммы огромным превозмоганием (ЗИЛ).

Количество тут как раз переходит в качество.

Это что то вообще маловнятное...  Что - микросхем и компьютеров не было?? А если найду?

Бег Красной Королевы. Нужно быстро бежать - много вкладывать - чтобы просто остаться на том же месте. В итоге на 1984 год плюс примерно пятилетка отставания в нескольких критических местах. Там, конечно, и без этого проблем хватало (МРП vs МЭП vs МинПрибор vs все остальные), но именно перераспределение из Минска и Зеленограда в Москву в конце 1970-х...

[Владимир Станкович]

Некоторые автомобильные проекты СССР имеют захватывающую биографию и при этом неизвестны широкой аудитории, поскольку так и не добрались до конвейера. Отличный тому пример — перспективный грузовик марки УльЗИС, который мог стать основным среднетоннажником послевоенной страны. К его созданию так или иначе приложили руку три предприятия и знаменитые личности из отечественной отрасли.

https://auto.ru/mag/article/dvuhtaktnyy-dizel-tri-sidenya-ulzis253-ne-smogli-sdelat-tri-zavoda/?utm_source=yandex_direct&utm_medium=direct.smart&utm_campaign=mag_allweb_none_promo_rsya_rus_mag-top-video_713464288&utm_content=cid:713464288|gid:5784332026|aid:1918185332017397906|ph:205784332026|pt:none|pn:0|src:aftershock.news|st:context|cgcid:0|dt:desktop&utm_term=---autotargeting&adjust_t=54anhv8_h2o9caj&adjust_campaign=713464288&adjust_adgroup=5784332026&tracker_limit=10000&adjust_ya_click_id=7400361213722623999&yclid=7400361213722623999

 

Инженеры института НИТИ «Прогресс» разработали оригинальный автомобиль для «Ижмаша»... Двухдверный седан ИЖ-ЗИМА-1 (ЗИМА — Завод ижевских малолитражных автомобилей) был создан с использованием узлов и агрегатов «Москвичей», однако в отличие от них имел не несущий кузов, а рамную конструкцию.

 

https://auto.ru/logbook/avto-sssr-ne-nabravshee-izvestnost_359f7c58-73b6-4a53-a1b7-b514f8cc435b/?utm_source=yandex_direct&utm_medium=direct.smart&utm_campaign=hand_allweb_used_smartbanner_rus_bz-ugc-top-video-460_713464277&utm_content=cid:713464277|gid:5784331996|aid:1918185315907017404|ph:205784331996|pt:none|pn:0|src:aftershock.news|st:context|cgcid:0|dt:desktop&utm_term=---autotargeting&adjust_t=54anhv8_h2o9caj&adjust_campaign=hand_allweb_used_smartbanner_rus_bz-ugc-top-video_713464277&adjust_adgroup=cid:713464277|gid:5784331996|aid:1918185315907017404|ph:205784331996|pt:none|pn:0|src:aftershock.news|st:context|cgcid:0|dt:desktop&tracker_limit=10000&adjust_ya_click_id=3233954583696637951&yclid=3233954583696637951

[dragon.nur]

 Г-ди, пропублище, у вас что, шклеросс? А не рано ли? Этот УльЗиС, который в серии должен был стать НАЗ, курили в автомобильных темах раза три. И вам уже сто раз говорено -- грязь из УРЛа (в первом случае всё, что дальше "-zavoda/" ) вычищать, по крайней мере, вежливо -- тем более, что с этим трекингом ссылка-то и не работает.

Как это впоследствии ещё не раз случится с отечественным автопромом, подвели партнёры. США ввели запрет на поставку в СССР стратегических материалов и оборудования. Наладить производство двигателей в Ярославле без американских технологий не получилось, а без мотора производство грузовика теряло смысл. В сентябре 1948 года автомобильный завод ликвидировали, а его площади передали Новосибирскому заводу химконцентратов.

Что есть откровенный свист. К 1947 производство ЯАЗов уже наладили -- но четырёх- и шестицилиндровых, на трёх- забили. Ликвидация автозавода в первую очередь вызвана тем, что такое и зачем возник НЗХК -- срочно понадобилось ковать ядерный щит Родины, сиречь материалы для бомбуэ производить.

Изменено 29 August пользователем dragon.nur

[Curioz]

Наладить производство двигателей в Ярославле без американских технологий не получилось

К вопросу "да мы все и сами бы сделали". 

[Владимир Станкович]

К вопросу "да мы все и сами бы сделали". 

Коллега драгон уже ответил на этот тезис. Правда дополнил ответ странной идеей что атомные бомбы делали из чугуна и стали с алюминием

[dragon.nur]

К вопросу "да мы все и сами бы сделали". 

Получилось. Но решили, что раз не нужен 253, то и мотор от него не к спеху.

Правда дополнил ответ странной идеей

Вот не надо додумывать за других. Нужна была промка с цехами, воздухом, теплом и электричеством. Алюминий и чугуний вместе со станками поехали на МАЗ и ЯАЗ/ЯМЗ.

[Crusader]

то и мотор от него не к спеху

 ...а потом пытались судорожно родить дизель для ЗиС-150, да.

Правда дополнил ответ странной идеей что атомные бомбы делали из чугуна и стали с алюминием

 А из чего делали тогда радиоаппаратуру, если УАЗ - тоже отдали под это дело в начале 1950-х?)

[Canis Dirus]

Писателям про СССР-2005 на заметку. Из старой статьи «О причинах перехода советского автопрома на хэтчбэки в 1980-х»:

При этом никто особо не подумал ни о привычках и предпочтениях потребителя, к тому времени уже довольно-таки сильно привыкшего к седанам, ни о ранее сложившейся специфике модельного ряда каждого из заводов, ни об уникальной возможности "развести" их продукцию по разным нишам, чтобы между ними не возникало внутренней конкуренции и просто бессмысленного дублирования моделей, ни хотя бы об элементарной унификации. В итоге по сути создавалась ситуация "выбора без выбора", когда один из двух аналогичных автомобилей представлял собой то же самое, только хуже.

<…>

Отчасти это проистекало и из того, что в отрасли, а особенно - в высших эшелонах её руководства, было не так уж много фанатично увлечённых автомобилями людей - Car Guys, как называют их американцы - а многие из ответственных за принятие подобных решений и за руль-то ни разу в жизни не садились, вследствие чего не имели чёткого представления об эксплуатации автомобиля владельцем-"частником". А маркетинг (в буквальном смысле этого слова - т.е. изучение предпочтений потребителей) если и существовал, то пребывал в зачаточном состоянии, и опереться на него тоже было невозможно; да и бесполезно было учитывать мнение тех, кто в широкой массе не вкушал ничего вкуснее "Жигулей", а современный хетчбэк видел лишь на картинке, о том, какой из вариантов перспективного автомобиля им подошёл бы больше всего...

[dragon.nur]

ракетные крейсера Проекта 1144

Наследие атомного БПК в условиях советского ВПК.

подводные ракетные крейсера Проекта 941

ТРПКСН -- "нету своего Тиокола и не надо будет". "Барк" и его предшественники 39 семейства не просто так вышел таким огромным.