О повороте советского послевоенного автомобилестроения не туда

[Владимир Станкович]

вы это кому? я с вами про кредиты не разговаривал... зарапортовался болезный?

А я не с вами а с инмотом... Франция взяла кредит -но получила ли пользу? Судя по России - вопрос дискуссионый -смотреть надо

[imnot]

— «Был вестовым и ко-ко-командир рас-рас-рассердился и вылил горячий кофейник на голову». Командир — Кази!»

Лещенко, а вы в советской армии служили?

[imnot]

Трудно представить что можно было справиться сильно хуже

Нетрудно. Потому что угрозы у России\СССР тогда были нешуточные:

1. Национальная дихотомия - если начать прессовать окраины, то могут быть нацвосстания, если брать политику на коренизацию, то получится то же самое, только позже.
Выход? - Декоративная самостийность, при реальной русификации и контроле за тем, чтобы она осуществлялась на деле.

2. Земельная дихотомия - малые индивидуальные наделы крестьян и устройство общинного типа - дают мало товарного зерна, и проседают по картошке и овощам (на самом деле) вследствие отсутствия реальных возможностей по механизации, химизации, селекции и в целом. Кроме того, крестьянские малые наделы плохо справляются с товарным производством. Крупные предприятия - возврат к "помещичьей системе", которая мало того что (в случае сохранения варианта с СССР) неприемлима идеологически, так еще и рождает малую заинтересованность трудящихся в результатах труда.

3. Урбанизационная дихотомия - с одной стороны, слишком быстрая урбанизация невозможна (нет жилья, нет работы, слабое сельское хозяйство не дает кормить выросшее городское население при снижении сельского). С другой стороны - чтобы переходить к товарному производству (да и индустриализации и развитии культуры, науки и техники), урбанизация нужна, надо сгонять крестьян с земли, хотя бы лишних. Плюс, крестьянское население растет, а земли не прибавляется. Так что СКР (в городах) все равно будет резаться.

У нас так-то есть на форуме адепты "на 6ти сотках картошкой будут пробавляться и ничаво", но это записные дураки, хоть и с  выкладками, картошку и крестьян в реальной природе не видавшие.

Здесь и выше далее вопрос в соотношениях процесса.

4. Плюс индустриализация. Профицит у страны небольшой. Если сохранять хотя бы преемственность от РИ, и доступ к кредитам, то сохранять и долги, и вгонять в долги дальше. Сохраняем капитализм? Ок, растим эффективность работы и инвестиций, снижаем масштаю инвестиций и устраиваем реверсный отток капитала. Делаем социализм? Режем возможности внешних кредитов, режем эффективность производства и инвестиций, создаем возможность для масштабных проектов.

И так далее. Хорошо быть здоровым и богатым, короче..

Список позитивных вариантов начинается от пришествия к власти (под любым флагом) трезвомыслящих, компетентных и опытных людей. И, вероятно, в широком дирижизме и интервенционализме (не получится без него).

Хотим негатива? Нужны болтуны, идиоты, гражданские войны, и другие прелести. При нужном уровне дегенерации - как угодно устраивай технические меры, лошадь не поедет.

[imnot]

Каменев или Бухарин

Ни тот, ни другой не подойдут. Они - две крайности.

Каменев - это казарменные колхозы, классовая война в деревне, короче, еще больший голод, и перевод всех крестьян в формат государственных батраков. И на самом деле почти все его "мысли" Коба, в итоге, и реализовал.

Бухарин - это, конечно, крестьянский рай, примерно до 35 года, потом придут немцы, и будут рады почти не встретить танков, зато встретить сытых довольных крестьян.

Кстати, уже к 35 крестьяне станут менее сытыми - потому что земли-то больше не будет становиться.  

[imnot]

Бухарин - это, конечно, крестьянский рай, примерно до 35 года

Проблема в том что Бухаринский подход - это полумеры. А сделать ставку на кулаков (дав возможность, например, успешным крестьянам выкупать участки неуспешных или брать у государства, даже до лимитов "фермерского хозяйства", чтобы они не становились новыми помещиками, он не смог бы и не захотел бы (он же коммунист).

 

[imnot]

1. Национальная дихотомия - если начать прессовать окраины, то могут быть нацвосстания, если брать политику на коренизацию, то получится то же самое, только позже. Выход? - Декоративная самостийность, при реальной русификации и контроле за тем, чтобы она осуществлялась на деле. 2. Земельная дихотомия - малые индивидуальные наделы крестьян и устройство общинного типа - дают мало товарного зерна, и проседают по картошке и овощам (на самом деле) вследствие отсутствия реальных возможностей по механизации, химизации, селекции и в целом. Кроме того, крестьянские малые наделы плохо справляются с товарным производством. Крупные предприятия - возврат к "помещичьей системе", которая мало того что (в случае сохранения варианта с СССР) неприемлима идеологически, так еще и рождает малую заинтересованность трудящихся в результатах труда. 3. Урбанизационная дихотомия - с одной стороны, слишком быстрая урбанизация невозможна (нет жилья, нет работы, слабое сельское хозяйство не дает кормить выросшее городское население при снижении сельского). С другой стороны - чтобы переходить к товарному производству (да и индустриализации и развитии культуры, науки и техники), урбанизация нужна, надо сгонять крестьян с земли, хотя бы лишних. Плюс, крестьянское население растет, а земли не прибавляется. Так что СКР (в городах) все равно будет резаться. У нас так-то есть на форуме адепты "на 6ти сотках картошкой будут пробавляться и ничаво", но это записные дураки, хоть и с  выкладками, картошку и крестьян в реальной природе не видавшие. Здесь и выше далее вопрос в соотношениях процесса. 4. Плюс индустриализация. Профицит у страны небольшой. Если сохранять хотя бы преемственность от РИ, и доступ к кредитам, то сохранять и долги, и вгонять в долги дальше. Сохраняем капитализм? Ок, растим эффективность работы и инвестиций, снижаем масштаю инвестиций и устраиваем реверсный отток капитала. Делаем социализм? Режем возможности внешних кредитов, режем эффективность производства и инвестиций, создаем возможность для масштабных проектов.

Короче, проще сказать что было бы позитивой.

Ответ, возможно, был у некоей "коричневой партии", которая могла бы перехватить власть, будь она в реальности, у февралистов.

Но своих "Гракхов" в стране не завелось, увы.

[imnot]

проще сказать что было бы позитивой

В случае победы ВКП(б), пожалуй, разве что (не считая мира ОСП в который я слабо верю), это некий Бухарин, и оставшийся при нем вследствии, например, во время произошедшей кончины Кобы (Кобу стоит оставить как тафгая против совсем упоротых до поры), например, товарищ Артем или товарищ Смирнов. И кто-то очень сильный и относительно порядочный и нетупой во главе ВЧК-ОГПУ, но не очень желающий стать "самым главным".

И им точно нужен кто-то очень умный, а желательно много "кого-то очень умных", которые бы каждую из этих дихотомий привели бы к какому-то приемлемому состоянию, причем не сразу, по кости, а постепенно. В этом вся и беда, что все эти проблемы никак не связаны были ни с трудами ни Маркса, ни Энгельса, никак трудами этих персонажей не решались, и никак не могли бы быть решены. Эти проблемы появились еще до революции, многие "симптомы"  этих (и еще нескольких более мелких - авторитаризм vs. представительство, необходимость образования vs. создание революционного класса, эволюция vs. "большой скачок", вестернизация vs. особый путь) существовали как до революции, так и после нее, и именно "симптомы", свалили царя..

Во всех странах и обществах в период модернизации они всплывали, где-то решаясь кровью, где-то - многолетними реформами. И все это толком и не было описано у Маркса или там Энгельса, потому что Маркс и Энгельс были хреновыми политэкономистами, а больше - популистами и трепачами. И как могли бы с такими университетами что Каменев, что Бухарин что-то сделать?

Наилучшим вариантом, пожалуй, было приставить к голове Никанора Иваныча.. короче, взять чего-то от меньшевиков, что-то от эсеров, что-то от кадетов, даже. Эдакий мир "сильного ответственного правительства". Но наше "ответственное правительство" настолько жидко обхезалось, что даже помыслить об этом невозможно. Ну и бесконечная драка в худшем французском стиле будет, а не работа. А что за личность найти на роль нашего Тьера..

Изменено 9 August пользователем imnot

[imnot]

"ответственное правительство" настолько жидко обхезалось

С третьей стороны, почему-то что в США, что в Германии, что в Италии, в годы кризиса 30-х, когда у них, по сути, те же дихотомии и встали в обществе и экономике, в основном справились. Даже в Польше - справились. И тут как-нибудь справятся.

А уж, лучше не иметь половины танковых корпусов, зато иметь живого, а не дохлого, союзника, типа франции, полагаю.

[de_Trachant]

что за личность найти на роль нашего Тьера..

Нонеча у зарубежных любителей софт-аи популярен vozhd Savinkov

[imnot]

vozhd Savinkov

Я не понимаю этого. Ни знаний, ни реального опыта, ничего. Знаете что ещё на западе нынче модно? То то же 

[Росол]

Каменев - это казарменные колхозы, классовая война в деревне, короче, еще больший голод, и перевод всех крестьян в формат

Наоборот. Каменев это центрист. Самый несоветский из большевиков как про него говорили. В 1917 и в дальнейшем он занимал одну из самых умеренных позиций. Он вообще как и Сталин в 1917 предлагал не бороться с временным правительством а поддерживать! И ведь в отличие от сталина проявил характер и начал критиковать Ленина когда тот выпустил статью с требованием бороться.

Наилучшим вариантом, пожалуй, было приставить к голове Никанора Иваныча.. короче, взять чего-то от меньшевиков, что-то от эсеров, что-то от кадетов, даже. Эдакий мир "

Значит надо делать развилку раньше. Например неубийство Александра II

[Росол]

слишком быстрая урбанизация невозможна (нет жилья, нет работы, слабое сельское хозяйство не дает кормить выросшее городское население при снижении сельского). С другой стороны - чтобы переходить к

Значит нужно просто строить развилки раньше.. Так чтобы к 1917 в России уже был солидный средний класс. Победа декабристов к примеру.

[Росол]

Делаем социализм? Режем возможности внешних кредитов, режем эффективность производства и инвестиций, создаем возможность для масштабных проектов

Для России в начале 20 века социализм невозможен. Нет условий. Ленин совершил ошибку начав натягивать идею на российскую действительность с упорством и мыслью если факты противоречат теории значит тем хуже для фактов. Социализм был возможен в Германии но не в России. 

[sigulin.maxim]

Социализм был возможен в Германии

Попытка построить социализм в Германии тоже окончилась фиаско...

я не с вами а с инмотом

А нафига лепите к моей цитате?

[Росол]

Попытка построить социализм в Германии тоже окончилась фиаско...

В силу советского давления. И даже так сама по себе Восточная германия была одним из самых прогрессивных государств мира. 

[sigulin.maxim]

силу советского давления

Я не про восточную Германию, если вы не поняли ...

Насчёт советского давления, ну... в целом да, было такое...

[Владимир Станкович]

Попытка построить социализм в Германии тоже окончилась фиаско...

Если вы о разгроме ноябрьской революции из за предательства ваших единомышленников то он точно не имеет отношения к вопросу о возможности и невозможности социализма. 

Для России в начале 20 века социализм невозможен.

Ложь. Как же невозможен если построен? Если не понимать под социализмом словоблудие с демократией - социализм это именно орден меченосцев и "сатрапия". Главное - не опускать карающий меч как НСХ  и ЛИБ -у которых явных врагов миловали а не истребляли...

И кто-то очень сильный и относительно порядочный и нетупой во главе ВЧК-ОГПУ, но не очень желающий стать "самым главным".

И Дзержинский и Ягода такими были... Но ИВС назначил Ежопова

[Владимир Станкович]

Лещенко, а вы в советской армии служили?

А вы служили и на вас офицер вылил горячий кофейник? И мысли что в СССР не было в конце солдатских бунтов с распятием офицеров на воротах а ля 1917 вас ни на что не наводят?

А сделать ставку на кулаков (дав возможность, например, успешным крестьянам выкупать участки неуспешных или брать у государства, даже до лимитов "фермерск

ого хозяйства"

И эти люди называют гениальных Маркса и Энгельса "хреновыми экономистами" -На их глазах провалился и умер ельцынский Фермер на другую букву и правят бал те самые аналоги  колхозосовхозов - агрохолдинги -но они дают все равно  подобные советы космического масштаба

 

Изменено 10 August пользователем Владимир Станкович

[Росол]

под социализмом словоблудие с демократией - социализм это именно орден меченосцев и "сатрапия".

Ошибаетесь.  Вы хоть Маркса читали?

Или там Энгельса с Каутским?

[Imperator]

проявил

И потом, в ходе борьбы за власть, его этой же статьёй и прихлопнули. Предлагаю под оффтопик о правильном социализме отдельную тему открыть.

[imnot]

Каменев это центрист

Каменев плачет, что все у нас скверно: мужик богатеет, благосостояние у него увеличивается… деревня богатеет. Вот несчастье! А какое благосостояние: 400 млн. мужики накопили, по 4 рубля на брата. Надо страну индустриализовать, а этого не будет, если не будем получать все в большей и большей степени продуктов сельского хозяйства. 

Да?

Он вообще как и Сталин в 1917 предлагал не бороться с временным правительством а поддерживать!

Это к обсуждаемым вопросам не относится.

был солидный средний класс

Нет, это не значит того. Потому что наличие или отсутствие среднего класса само по себе проблемы описанные выше не решает никак.

[imnot]

социализм невозможен. Нет условий. Ленин совершил ошибку

Что подразумевать под социализмом? Если понимать дирижизм + улучшение условий труда, то возможен, и желателен. Если понимать некую форму госкапитализма, то допустим и в определенных условиях полезен. А если понимать лозунги, семечки и работу агентов австрийской разведки по развалу страны - то нет, недопустим. Из всего этого не происходит что Ленин совершил ошибку, он же победил всех. Как политик и как агент - он чрезвычайно, пугающе эффективен 

Ягода

Ягода-то? А он у вас по критерию умного проходит, или сильного?

А вы

А я тогда ещё не родился. Вы и ваши ровесники развалили союз до меня. Мне судить не о чем. А вы не увиливайте, и отвечайте. Служили вы или нет 

[imnot]

аналоги  колхозосовхозов - агрохолдинги

Это совсем другого поля яблоки, Лещенко. Не говорите в который раз о том чего не понимаете 

[sigulin.maxim]

вы о разгроме ноябрьской революции

Блин. Ну нет же! Лещенко ну трудно вам, куда вы лезете?

[Владимир Станкович]

Ягода-то? А он у вас по критерию умного проходит, или сильного?

Безусловно -умного. Выступал против массовых огульных репрессий

 

 

В 1934 г. Ягода неоднократно указывал мне на необходимость проведения более либерального курса в нашей карательной политике. Мне, например, запомнился разговор, который мы вели летом 1934 г. на водной станции «Динамо». В этом разговоре Ягода прямо мне сказал, что пора, пожалуй, прекратить расстреливать людей.

 Г. А. Молчанов, начальник Секретно-политического отдела НКВД 

 

 

Блин. Ну нет же!

Так выражайтесь  яснее.

 

Впрочем с упоминанием соцдемовского предательства - кровавых собак Эберта и Носке - я вижу попал в больное место

 

Это совсем другого поля яблоки, Лещенко

Именно этого. Крупные хозяйства с наемными работниками а не хваленые "мужички бородатенькие"(с). 

А если понимать лозунги, семечки и работу агентов австрийской разведки по развалу страны - то нет, недопустим.

В наше время повторять про австрийских и прочих агентов может только дешевый пропагандон... (И Дюков таки стал дешевым -денежку  в сети просит у народа - "Рим предателям не платит"(с))

...

Ошибаетесь.  Вы хоть Маркса читали? Или там Энгельса с Каутским?

Я брежневист. Ну или если угодно -фиделист. Как сказал об этом Хуа Гофэн - "Маркс не был в Китае". А ренегата Каутского надо было расстрелять

 

 

 

Изменено 10 August пользователем Владимир Станкович