Доминион германцев

[digger]

ТС путает доминион (государство, во внутренней, в определённой степени и во внешней политике самостоятельное, но имеющее главой государя другой державы - Канада, Австралия, Новая Зеландия, прежде ЮАС, Ньюфаундленд, Ирландия, Индия, Цейлон) и доминирование в значении "мировое господство"

Он - иностранец 200%, это большой плюс русскоязычному сектору АИ, хоть англоязычный тоже очень силен. 

[Reymet_2]

Кроме Ганновера, статус доминиона могли бы получить германоязычные территории на американском континенте

А Тринадцать колоний не могли бы? (естественно, в случае поражения в войне за независимость)

Чему сильно способствует островное положение Англии, защищающее от сухопутного вторжения и позволяющее больше тратить на развитие.

Последние лет 100-150 не столько островное положение Англии, сколько удалённое от Старого Света и вообще каких-либо серьёзных противников положение США

[Neznaika1975]

во первых у готов была конница и довольно неплохая

была. и что?
 

во вторых - есть прецеденты когда к кочевому быту переходили и менее кочевые племена.

а можно пример? я не слышал, но может быть я ошибаюсь

в третьих - взрывообразный рост народов в ходе великого переселения обусловлен тем, что остатки побежденных вливались в ряды победителей и перенимали язык и культуру. так что готы, которые дойдут до грабежа Китая будут слегка узкоглазы. но при этом германоязычны. первый пункт выполнен.

вы правы. Но зачем готам туда?

надо ликвидировать Теодориха, чтобы никто не ксоплеил Рим,

да Рим и франки косплеили и вестготы и все порядочные германцы
только дикари

уничтожить римский след в Аквитании

и как вы его уничтожите?

 саксы да лангобарды этим не занимались

 

 

[sanitareugen]

А Тринадцать колоний не могли бы? (естественно, в случае поражения в войне за независимость)

Возможно, и могли бы. Но они англоязычные. А ТС, насколько понимаю, интересует именно немецкий язык, а не "германской группы".

[Изяслав Кацман]

а можно пример? я не слышал, но может быть я ошибаюсь

Ну, во-первых, сейчас, насколько я знаю, господствует мнение, что в Евразии к кочевому скотоводству переходили по большей частью земледельцы и полуоседлые скотоводы.

Во-вторых, в долине Миссисипи некоторые индейские племена мотыжных земледельцев забросили земледелие и перешли к кочевому охотничьему хозяйству. 

Ну и всякие европейские поселенцы в прериях и прочих пампасах только в путь переходили к скотоводству, причём даже будучи горожанами, не то что земледельцами. 

[ImperialGuarder]

Ещё вариант. Среди англосакосов формируется идеология ассимиляционизма, заключающаяся в том, что нужно как можно больше по миру распространять (осознанно) язык культуру и идентичность. Но при этом также нужно способствовать размножению "оригинальных" англосакосв. Типа распространить язык и культуру на как можно большее количество людей и территорий, но сохранить своё "ядро".

[Q-silver]

я не слышал

в теме я упоминал мадьяр и тюрков.

сюда же можно отнести команчей с апачами и арабское домино с юга на север

Но зачем готам туда?

надавать по зубам гуннам. так чтобы и ошмётков не осталось. ничего личного - просто нужно обеспечить безопасное существование для своих детей.

ну а ставши самой большой силой в степи трудно удержаться от наблюдения, что по соседству еще Иран и Китай практически неграбленные.

Изменено 25 Nov 2023 пользователем Q-silver

[Protey]

Он - иностранец 200%,

По одной ошибке судите?

[Berlinguer]

проклятии двух римских авгуров, которые предсказали королю вандалов Гейзерху, что после того, как Рим сгорел в 455 г., народ Германии будет навечно разделен на племена, между которыми всегда будет вражда

[Звёзды Светят]

Но они англоязычные.

 

Отменить  Вилю Рыжего - и английский язык останется диалектом немецкого...

 

[Bahus]

"германская раса" в лице англов и саксов вполне себе доминирует.  Чему сильно способствует островное положение Англии, защищающее от сухопутного вторжения и позволяющее больше тратить на развитие.

Но ведь столько раз обсуждалась эта глупость. Географическое положение Британии имеет и плюсы и минусы, как например у Испании или России. Ещё неизвестно у кого даже больше плюсов.

Да и траты на развитие могли бы быть больше если бы у Великобритании не было армии, а она была и очень даже эффективная. И траты на армию тоже были не маленькие.

Изменено 25 Nov 2023 пользователем Bahus

[Bahus]

В веке 17-18 этакая Священная Римская Империя занимающая большую часть Европы, с колониями в Северной и Южной Америке, далее - везде. Понятно что сохраняется несколько германских языков, но хорошо бы единый имперский стандарт над всеми.

Если же по теме, то один язык до середины 19 века сформировать не получится, все равно разобьются на разные говоры и будут отличаться друг от друга. Поэтому для желания ТС только победа в пмв.

[sanitareugen]

Но ведь столько раз обсуждалась эта глупость. Географическое положение Британии имеет и плюсы и минусы, как например у Испании или России. Ещё неизвестно у кого даже больше плюсов. Да и траты на развитие могли бы быть больше если бы у Великобритании не было армии, а она была и очень даже эффективная. И траты на армию тоже были не маленькие.

Не то, чтобы не было. Но численность её, сравнительно с прочими, большую часть времени ничтожная.  Относительно многочисленны колониальные формирования, но они в большинстве из местных кадров и, главное, кормятся за счёт колоний. А когда приходилось создавать полноценную - после этого следовало ухудшение относительного положения, что после ПМВ, что после ВМВ, несмотря на победу. А возможность обходиться немногочисленной армией - как раз островное положение виной.

[Bahus]

Не то, чтобы не было. Но численность её, сравнительно с прочими, большую часть времени ничтожная.  Относительно многочисленны колониальные формирования, но они в большинстве из местных кадров и, главное, кормятся за счёт колоний.

Вы пересказываете то что все знают. Вместе с тем уводя от ответа на вопрос, почему у Великобритании была меньшая по размеру армия чем у других европейских стран.

При этом сравнивать размеры армии тоже не правильно. Вы почему то не считаете колониальные войска (которые кормятся за счёт колоний). Например в российской армии 18 века кормление тоже происходило за счёт территорий, в которых они находились, это не говоря про иррегуляров.

Также размер не говорит о тратах и эффективности. В составе английской армии не считали нестроевые части, но обеспечение армии было одно из лучших. Кроме того английская армия по сути была добровольной, то есть более дорогостоящей, но естественно более эффективной.

Также, если рассмотреть например Испанию. У нее, после заключения мира с Францией, фактически не было сухопутных границ и вторжение возможно было только с моря (при чем не маленький канал, а сложный Бискайский залив), но армия была больше английской и это почему то не влияло на возможность сосредоточиться на экономике.

Претензия же была высказана к вашим словам:

"германская раса" в лице англов и саксов вполне себе доминирует.  Чему сильно способствует островное положение Англии, защищающее от сухопутного вторжения и позволяющее больше тратить на развитие.

Это не правильно, так как у Англии/Великобритании не было владений в Европе только в период с 1837 года (допустим Скалу не считаем). Все остальное время англичане такие владения имели и островное положение не защищало от вторжения в эти территории.

Англия/Великобритания имела достаточную армию для, по большей части, успешных войн в Европе, в 17-начале 19 века. И островное положение тут не играло никакой роли (зачем нужно было иметь большую армию, если и такой можно было добиваться успеха и в том числе защищать свои европейские территории).

Я бы сказал, что это утверждение могло иметь место только кратковременно в эпоху Наполеоновских войн, но только из-за их исключительности - гения Наполеона и полной мобилизации Франции, переведшую войну между Францией и Англией в войну на выживание. Да и тут островное положение было использовано только из-за того, что французский флот (в результате революции и других событий) не мог сопротивляться английскому, то есть тоже исключительная ситуация (в которой можно использовать имеющееся преимущество). Без такой ситуации островное положение все равно ничего бы Великобритании не дало.

А когда приходилось создавать полноценную - после этого следовало ухудшение относительного положения, что после ПМВ, что после ВМВ, несмотря на победу.

Тоже не соответствует действительности. В начале 19 века у "мастерской мира" 90 процентов мировой промышленности, а перед ПМВ третье место с 13,6 процентами (соответственно 32 процента у США и 14,8 у Германии). То есть как раз когда не было владений в Европе (то есть "полноценную армию" по Вашим словам создавать не надо было) и произошло "ухудшение относительного положения" по сравнению с конкурентами.

Изменено 26 Nov 2023 пользователем Bahus

[sanitareugen]

А откуда данные о 90% мировой промышленности у Англии в начале XIX века?

[sanitareugen]

Вместе с тем уводя от ответа на вопрос, почему у Великобритании была меньшая по размеру армия чем у других европейских стран.

Быть может, потому, что Ла-Манш работает крепостным рвом?

[Bahus]

А откуда данные о 90% мировой промышленности у Англии в начале XIX века?

Встречал в литературе, сейчас не найду (наверное если бы и нашел ещё не понятно как и что считали, брали ли во внимание ручной труд например; ВВП тогда не считали, а если бы и считали то цифры бы вообще интересные были бы). Но соглашусь с Вами, что без источника указал эту цифру зря.

Но если даже цифра и ошибочна, то общеизвестная цифра в половине промышленного производства в середине 19 века, оспариваться не будет же?

Быть может, потому, что Ла-Манш работает крепостным рвом?

Я столько букв написал, а Вы все опять одним предложением. Но если коротко все повторить, то нет конечно, потому что (самые первые пункты "на поверхности"):

1) защищать нужно территории и "за крепостным рвом";

2) армия была достаточной для решения всех своих вопросов и "за крепостным рвом" именно в таком количестве (по сути одно поражение против Франции и Испании, как раз за "крепостным рвом" в Войне за независимость США, все остальные войны практически всегда выигрывались);

3) армия была более эффективной, то есть не надо было быть большой;

4) малое население в стране: в 1740-тые в Англии, Шотландии и Уэльсе 7 миллионов, в 1800-тые 11 миллионов, 1850-тые 20 миллионов (для сравнения во Франции к 1770-1780-м 25-27 миллионов, в России по памяти, столько же, но в начале 19 века уже 36 миллионов);

5) невозможности проведения рекрутинга (нет столько крепостных);

6) необходимость набора матросов на флот, ещё более усугубляя п.п. 4 и 5;

7) отсутствие желание осуществлять территориальные захваты в Европе (возможность такая естественно была).

[sanitareugen]

На 1870 год доля Великобритании в мировом промышленном потенциале оценивалась в 31.9%. Судя по тому, что говорится о непрерывном усилении её позиций вплоть до 1890х, на середину доля была ниже указанной величины.

Что до претензии ко мне, что "мало букв" - ну, 2х2=4, и никаким многословием это не опровергнуть.

Но давайте по пунктам.

1. Защищать надо. Но мы об эпохе после весла, когда сперва парус, потом пар, а авиации нет. Вот на вёслах - сидят воины (рабов викинги и т.п. на вёсла не сажали), армия многочисленная. А вот с парусниками - уже армия отдельно (и много кушает), флот отдельно. И не зря англичане так запаниковали, когда французский принц опубликовал статью, в которой проработал пароходный десант в Англии, пока ветер не выпускает линкоры из баз. Но срочно из старых линкоров построили "блокшивы" (в кавычках, потому как это не охрана входа в порт, а корабли обороны Канала, срезана верхняя орудийная палуба, за счёт выигрыша в массе поставлена машина и импровизированное бронирование) и закрыли вопрос.

2. Ну так поэтому она и не столь дорого обходится, что "за рвом". На 1891 год армия Великобритании насчитывала 227 тысяч человек, включая кадры милиции и волонтёров, то есть 0.6% от населения в 38 миллионов. Но это уже период опасений войны, во время Крымской было доведено до 200 тысяч (до начала войны меньше), а в начале ВФР вся британская армия составляла 40 тысяч. Для Франции на 1900 год подобная величина составляет 1.37% к населению, причём "территориальная армия" сюда не входит (то есть для Британии надо бы для полной сопоставимости вычесть "кадр милиции", чтобы превышение долей было бы не 2.3 раза, а по крайней мере 3-4).

3. Армия с продажей офицерских чинов и гордящаяся прозвищем "красные спины", то есть регулярно поротые? Эффективная? "Атака лёгкой бригады"?

4. А какое отношение малость населения имеет к эффективности производства?

5. И какая необходимость для рекрутского набора именно крепостного права? Это коллективная повинность, накладываемая на общину. Подлежали рекрутству госкрестьяне, мещане и другие податные сословия. Да и при чём рекруты к Англии? Там армия вербованная.

6. Флот на тот же год 57367 , то есть порядка 1/4 армии, или 0.15% к населению.

7. Впечатлён Вашими талантами в некротелепатии.

[Curioz]

А откуда данные о 90% мировой промышленности у Англии в начале XIX века?

За вычетом Китая и Индии, варившихся в собственном соку, вполне возможно. Например железа Англия выплавляла вдвое больше, чем следующие за ней Франция, Россия и США вместе взятые.

 

Быть может, потому, что Ла-Манш работает крепостным рвом?

Это так не работает. Особенно во времена, когда берберские пираты захватили остров Уайт и с него набигали и грабили мирные корованы. Про Испанию уже написали, добавлю, Дания от шведов тоже за рвом не отсиделась, а Швеция от русских. Нужна армия для прикрытия берега. Гитлер тоже после 1940 внезапно обнаружил, что у него только в Европе 8 тысяч километров побережья и все они уязвимы для вторжения. Которое и не замедлило.

 

Эффективная? "Атака лёгкой бригады"?

КВ это с обеих сторон был цирк идиотизма временами, однако напомните-ка мне, кто воевал на своей территории самой большой в мире сухопутной армией и ни одного сражения выиграть не смог.

 

А какое отношение малость населения имеет к эффективности производства?

Прямое - трудовые ресурсы дороги (в Англии рабсила в то время самая дорогая в мире, потом США их на второе место вытеснили, но только на второе), приходится повышать производительность труда. Строение капитала по Марксу (в Англии же и жившего).

А в Китае как работали голые крестьяне на рисовых полях 4 тысячи лет назад, так и в 19-20 веках продолжали. Нет смысла развиваться.

[Bahus]

На 1870 год доля Великобритании в мировом промышленном потенциале оценивалась в 31.9%. Судя по тому, что говорится о непрерывном усилении её позиций вплоть до 1890х, на середину доля была ниже указанной величины.

Естественно не ниже указанной величины.

По поводу 90 процентов в начале века - это очень похожая на правду информация, я просто источников не помню, по поводу 50 процентов на середину века - в сети такой информации очень много. Но я же оговорился, что подсчет на начало века наверняка проводился без учёта ручного труда. Поэтому, хоть это и правдиво:

За вычетом Китая и Индии, варившихся в собственном соку, вполне возможно. Например железа Англия выплавляла вдвое больше, чем следующие за ней Франция, Россия и США вместе взятые.

Но все же, наверное подсчет так вести не правильно. Да, и в Китае и в России крайне не эффективное производство на ручном труде, но оно же есть. Вот к середине века, ручной труд, уже учитывать не серьезно.

1. Защищать надо. Но мы об эпохе после весла, когда сперва парус, потом пар, а авиации нет. Вот на вёслах - сидят воины (рабов викинги и т.п. на вёсла не сажали), армия многочисленная. А вот с парусниками - уже армия отдельно (и много кушает), флот отдельно. И не зря англичане так запаниковали, когда французский принц опубликовал статью, в которой проработал пароходный десант в Англии, пока ветер не выпускает линкоры из баз. Но срочно из старых линкоров построили "блокшивы" (в кавычках, потому как это не охрана входа в порт, а корабли обороны Канала, срезана верхняя орудийная палуба, за счёт выигрыша в массе поставлена машина и импровизированное бронирование) и закрыли вопрос.

И? У Великобритании сильный флот, если кто-то написал что-то в газете, этим воспользовались для изменений во флоте. Такое вполне может быть. Что это доказывает? Что Англия беззащитна от сухопутного вторжения? Странная логика, но могу доказать Вашей же логикой  (психологией) от обратного. Никто попытку не делал высадиться на Британских островах в 19 веке (строительства лагерей и планирование операций за попытку не считается), значит понимали, что ничего не получится, значит большая армия Великобритании не нужна.

Но мы это все про острова. Вопрос Вы наверное не поняли. Я имел ввиду Ганновер защищать до 1837 года нужно было? Его успешно защищали? Принимать участие в  войне Аугсбургской лиги, за Испанское и Австрийское наследство, Семилетней войне, в революционные войны и Наполеонику? Да, потом, в 19 веке только Крымская, но если бы вдруг начал появляться какой-то гегемон в Европе - Великобритании опять бы пришлось воевать армией (таки в 1914 и пришлось). Чем тут островное положение помогает? 

2. Ну так поэтому она и не столь дорого обходится, что "за рвом". На 1891 год армия Великобритании насчитывала 227 тысяч человек, включая кадры милиции и волонтёров, то есть 0.6% от населения в 38 миллионов. Но это уже период опасений войны, во время Крымской было доведено до 200 тысяч (до начала войны меньше), а в начале ВФР вся британская армия составляла 40 тысяч. Для Франции на 1900 год подобная величина составляет 1.37% к населению, причём "территориальная армия" сюда не входит (то есть для Британии надо бы для полной сопоставимости вычесть "кадр милиции", чтобы превышение долей было бы не 2.3 раза, а по крайней мере 3-4).

 

То что армия в Британии была небольшой - это конечно факт. Вы объясняете этот факт тем, что у Британии островное положение, я объясняю этот факт тем, что у Великобритании отсутствовали интересы территориальных захватов в Европе. мое мнение считаю более обоснованным, так как всегда Великобритания разворачивала армию, в случае попытки создания гегемона в Европе (война за Испанское наследство, Семилетняя, войны против Наполеона, ПМВ, ВМВ наиболее красочные примеры). Например из армии в 400 тысяч в 1914, она стала в 1918 4 миллионной. То есть британцы обеспечивали свою безопасность превентивно, имея достаточную армию для действий вне "защитного рва" когда это нужно и сокращая армию, когда это не нужно. Именно из-за этого британцы сохраняли владения в Европе, столько, сколько хотели. Если бы они прятались на острове (как Вы утверждаете), этого они бы не добились.

Армия с продажей офицерских чинов 

В современном понимании продажа чинов зло. Но мы же говорим про 19 век. Вообще а то время существовало несколько систем карьерного роста (назовем их так):

1. Выдвижение по заслугам;

2. Продажа патентов.

3. Продвижение по выслуге лет.

4. Продвижение по родовитости.

В Британии работала смешанная система - продажа патентов + выдвижение по заслугам. То есть можно было делать карьеру не покупая патенты и даже стать офицером солдату (за исключением некоторого "но"; что бы быть офицером солдату необходимо было осуществлять серьезные траты, которые не покрывались офицерской зарплатой да и положение английского солдата, а тем более унтер-офицера, было гораздо лучше, например русского). Кроме этого система сдачи экзаменов, исключала продвижение полных идиотов, чего не было в других армиях.

В российской же армии, например, была система выслуги лет с элементами родовитости (ускоренное продвижение в гвардии, окончивших Пажеский корпус и т.д.). И эта система была хуже продажи патентов! Это отлично показала русско-японская, когда старые генералы с русско-турецкой ничего не могли противопоставить японским (про качество русского офицерства в ту войну, наверное, никто не спорит).

Вообще Вы считаете, что выдвижение по заслугам, это лучше чем продажа патентов. Но это, в те времена, было не так. Так как все равно общество было аристократическим, такое продвижение, было только якобы по заслугам. В действительности на продвижение якобы по заслугам, влияли интриги и "кумовство". Продажа патентов, всего лишь унормировала (как это англичане любят) и исключила злоупотребления при назначениях (плюс конечно дала доход государству, как тоже англичане любят).

Да, во второй половине 19 века, система продажи патентов уже изжила себя и англичане увидев опыт немцев, безболезненно ее отменили, после франко-прусской.

гордящаяся прозвищем "красные спины", то есть регулярно поротые? Эффективная? "Атака лёгкой бригады"?

Да, да, армией того государства которое создала империю, над которой не заходит солнце. Или тут тоже островное положение помогло (захватить огромные территории за границами острова)?

А Ваш пример с Крымской, наверное очень не удачный. Но я понимаю, других то вообще нет.

4. А какое отношение малость населения имеет к эффективности производства? 5. И какая необходимость для рекрутского набора именно крепостного права? Это коллективная повинность, накладываемая на общину. Подлежали рекрутству госкрестьяне, мещане и другие податные сословия. Да и при чём рекруты к Англии? Там армия вербованная.

Ну Вы же ответили на свой вопрос. Армия дороже.

6. Флот на тот же год 57367 , то есть порядка 1/4 армии, или 0.15% к населению. 7. Впечатлён Вашими талантами в некротелепатии.

Ну это понять сложно.

Что до претензии ко мне, что "мало букв" - ну, 2х2=4, и никаким многословием это не опровергнуть.

ЭТо было не то что претензия. Да и Вы правда доказали, что многословие ничего не доказывает. Потому что, напомню. Предмет спора - влияет ли островное географическое положение на развитие.

1. Сказали, что когда армия у англичан была маленькая они развивались быстрее, когда большая (ПМВ) нет.

Тезис разбит цифрами промышленного развития Великобритании (начало 19 века практически всё промышленное производство, середина века - 50 процентов, начало 20 века  третье место с 13 процентами).

2. Привели тезис про написание чего то там в газете.

Данный тезис естественно ничего не доказывает.

3. Отругали английскую армию.

Странный тезис, учитывая успехи Великобритании в 18-19 веках. Но в любом случае не имеющий отношения к спору.

4. Указали, что английская армия, периодами была маленькой.

Бесспорный тезис. Единственное, почему то Вы его трактуете как подтверждение своих слов, забывая некоторые мелочи, как то: постоянное участие англичан в войнах в Европе и в удачной защите своих владений вне острова.

5. Отругали меня.

То есть ни одного даже аргумента не пиивели. Ну никак 2х2 не получается... 

Это так не работает. Особенно во времена, когда берберские пираты захватили остров Уайт и с него набигали и грабили мирные корованы. Про Испанию уже написали, добавлю, Дания от шведов тоже за рвом не отсиделась, а Швеция от русских. Нужна армия для прикрытия берега. Гитлер тоже после 1940 внезапно обнаружил, что у него только в Европе 8 тысяч километров побережья и все они уязвимы для вторжения. Которое и не замедлило.

Тут ещё добавлю, что многие, видя неудавшиеся планы высадки на Британские острова, не обращают внимания, что у англичан были и планы отражения таких высадок (про которые естественно знали противники). И у многих появляется мнение, что только высадись на острове и всё Великобритания падёт. Конечно это не соответствует действительности.

Так, во времена Наполеона, планировали затопить каналы и выставить более 400 тысяч человек. Но Наполеон, мог хотя бы надеятся на свой военный гений (мне кажется он бы не помог, но надеятся то он мог). А вот последующие планировщики, уже на такое надеяться не могли.

[sanitareugen]

А Вы не пробовали прикладывать подзорную трубу не к слепому глазу? Может, тогда аргументы увидите?

[sigulin.maxim]

Может, тогда аргументы увидите?

я кстати ваши аргументы тоже не увидел. в общем странные они какие то...