Социализм Книжного червя

[Книжный червь]

Мне все больше хочется описать свою модель социализма.

За основу взять изолированный коллектив, типа космической колонии, хотя в принципе должно хватить далекого берега и улыбчивых людоедов вокруг (если сеттинг XIX века)

Некоторые основные наброски:

 Основной целью является максимально долгое и полноценное существование коллектива.

В таком случае результаты деятельности колонии можно оценивать по трем критериям: жизнь, свобода и собственность.

1. Жизнь. Численность населения растет или падает? Что с заболеваемостью, продолжительностью жизни? Поскольку коллективисты, то будут ограничивать социально опасное поведение.

2. Свобода. У нас все живут по подробному уставу или есть четкий перечень запретов, за рамками которых можно все? Количество "нельзя" за отчетный период растет или снижается?

3. Собственность. Наши возможности растут или снижаются? Приходит ли железный конь на смену лошадке, или всем коллективом нужно мотыжить поля?

Управление в принципе тоже делится на три группы:

1. Первая группа - группа безопасности. Задача - сформировать и поддерживать актуальный список угроз. Товарищи, вот список угроз, которые нужно нейтрализовать, чтобы жить.

2. Вторая группа - группа производства и распределения. Склоняюсь к мысли, что в колонии бесплатным будет то, что можно добывать с пренебрежимо малыми затратами. Важное и дорогое в производстве будет распределяться по заслугам.

3. Третья группа - научная. Сбор и анализ поступающей информации. Мы делаем так, а получается этак. Самый сложный блок управления, потому что люди неспособны оценить себя.

 

 

 

Изменено 28 Nov 2023 пользователем Vasilisk

[Sverv]

хотя в принципе должно хватить далекого берега и улыбчивых людоедов вокруг (если сеттинг XIX века)

В Новую Зеландию ссылают марксистов?

Или всех членов парижской коммуны и сочуствующих переселили на Новую Каледонию.

Изменено 28 Nov 2023 пользователем Sverv

[литовец]

аборигены их там сожрут

[Владимир Станкович]

За основу взять изолированный коллектив, типа космической колонии, хотя в принципе должно хватить далекого берега и улыбчивых людоедов вокруг (если сеттинг XIX века)

Авантюра Беневского удалась??

[марик]

В таком случае результаты деятельности колонии можно оценивать по трем критериям: жизнь, свобода и собственность. 1. Жизнь. Численность населения растет или падает? Что с заболеваемостью, продолжительностью жизни? Поскольку коллективисты, то будут ограничивать социально опасное поведение. 2. Свобода. У нас все живут по подробному уставу или есть четкий перечень запретов, за рамками которых можно все? Количество "нельзя" за отчетный период растет или снижается? 3. Собственность. Наши возможности растут или снижаются? Приходит ли железный конь на смену лошадке, или всем коллективом нужно мотыжить поля? Управление в принципе тоже делится на три группы: 1. Первая группа - группа безопасности. Задача - сформировать и поддерживать актуальный список угроз. Товарищи, вот список угроз, которые нужно нейтрализовать, чтобы жить. 2. Вторая группа - группа производства и распределения. Склоняюсь к мысли, что в колонии бесплатным будет то, что можно добывать с пренебрежимо малыми затратами. Важное и дорогое в производстве будет распределяться по заслугам. 3. Третья группа - научная. Сбор и анализ поступающей информации. Мы делаем так, а получается этак. Самый сложный блок управления, потому что люди неспособны оценить себя.

Это хорошо бы вынести куда то отдельно, чтоб Сеня все не опошлил. 

 

А в принципе, если есть людоеды или даже не людоеды, то мы имеем враждебное окружение и поведение будет совсем не то что без них. 

1. На первом этапе получаем скачок рождаемости. При условии, что людоеды отстают в развитии, но стычки все ж бывают. Иначе просто съедят. Они условия знают лучше и их больше. все зависит от внутренней морали. Нынешние коллективисты могут и сами подставлять горло, чтоб не обидеть людоеда и кормить их, вместо собственых детей. 

При этом, я все ж полагаю, раз улетели в галактику, то научились попутно лечить большинство болезней и инфекции либо остались на земле, либо есть средства борьбы. опять же стандартное дело, местные болезни цепляют или нет.  Если да, можно получить массовые смерти. никакие проверки заранее не способны обнаружить оспу у верблюда, если верблюда прежде не видели. Или сибирскую язву у сусликов, если в предыдущие годы вспышек не случилось. 

 

2.  Есть обязательно некое руководство, которое частично по инструкции, частично на приобретенном опыте устанавливает правила. И это обязательно. На первых порах, допустим несколько лет, все понимают необходимость, если планета не рай и дикие животные с людоедами. При этом опять куча вариантов и выгоднее спускать приказы сверху вниз. Но если коллективисты, то периодические собрания для решения важных вопросов и правил. Так или иначе непременно появится некая недовольная группа. Не обязательно они алкаши и негодяи. Может и наоборот. На самом деле обе партии могут быть нормальными людьми, но с разными взглядами на людоедов. И администрация начинает давить недовольных. Чем закончится вариантов много. От мятежа с кровью, до тихого уничтожения вместо прививки диссидента. Или ухода. 

 

3. вряд ли они могут расти в сравнении с начальным периодом. если колония в прямом смысле, сложные механизмы производятся не на месте. а значит проседание обязательно. но вот трактор останется, пусть без электронной начинке и на солнечной энергии или аккумуляторах от атомного блока. вопрос вырастит ли там земная пшеница или скушает местный бурьян. Кстати если придется мотыжить почву понадобится много рук и через поколение у всех будет по десять детей. Без излишней полноты. 

 

Насчет групп. Да, они должны быть. Но администрация может избираться, а может быть назначенная с Земли. Безопасность аналогично.  А вот научная группа должна существенно отличаться при наборе от большинства колонистов. Во первых медицина, включая генетику и биохимию, во вторых техническая. Кто то должен разбираться и чинить машины, не только если  колесо лопнуло или проводку починить. Во втором или третьем поколении будет достаточно четкое противостояние, поскольку учить полезным навыкам станут своих детей, а группы кормить нужно остальным за свой счет. 

 

Полагаю ничего оригинального я не сообщил, как и то что без контактов с метрополией уровень изрядно просядет, а коллективисты бессеребреники долго вместе не живут. Исключая вариант, когда уйти означает смерть. ЕМНИП единственным якобы успешным примером были киббуцы. Которые без поддержки государства или общины долго б не прожили. Все остальные толстовско-сектанские коммуны существуют лишь пока есть жесткий прессинг главы секты. 

 

[Книжный червь]

Но администрация может избираться, а может быть назначенная с Земли. 

Простите, мое мнение - почти наверняка назначенная сменится на избранную. В малом коллективе в т. ч. и косяки руководства видны.

 Вариант "да пошли вы все" почти исключен. В случае условного Мадагаскара мальгаши объяснят, чьи в лесу шишки.

На условно землепододобной планете уйти малой группой или в одиночку это экстремальное развлечение. Не нужно даже придумывать хищных змеёжиков, как в одной из тем, достаточно просто прикинуть вариант: "на охоте сломать ногу", "аппендицит", или банально "вдруг заболел зуб".

Таким образом, предполагаю, что в случае косяков руководства будет вариант "бунт на корабле". 

 

 

 

 

 

[Книжный червь]

На первом этапе получаем скачок рождаемости

Для условного XIX века - согласен, поскольку есть свободная земля.

Для планеты - не факт. Тот, кто летает в космосе в разумные сроки (корабли поколений не берём, ибо экипаж одичает),  берет размножение под контроль (искусственная матка, генная инженерия).

[марик]

почти наверняка назначенная сменится на избранную

это зависит от связи с метрополией. Если она постоянная и прибывают новые группы и важные вещи, то нет. Если оторваны от человечества, то да. 

В малом коллективе в т. ч. и косяки руководства видны.

а то в большом не видно, что совершенно не мешает руководить. Вопрос, что значит малый. Речь о десятках, сотнях или тысячах понаехов.

Для планеты - не факт. Тот, кто летает в космосе в разумные сроки (корабли поколений не берём, ибо экипаж одичает),  берет размножение под контроль (искусственная матка, генная инженерия).

какая разница естественным или через инкубатор и пробирку будут рождатьсЯ. Для упрочнения колонии нужен рост. Есть же несчастные случаи, болезни, хищники или людоеды. Без 2+ ребенка колония вымрет. Значит изначально должны быть готовы рожать. При условии наличия через ппобирки можно хоть всех гомо и лесби послать. Это уже не важно. 

 

 

[Книжный червь]

Признаться, я задал такое условие (колония) по двум причинам:

1. Реальные попытки построить социализм в общине  кончались конфликтом и дележом имущества. Потому что всегда была опция: "расходимся и возвращаемся в общество".

2. С другой стороны, если нужно строить с нуля, то есть этап, когда все одинаково должны вкалывать, иначе не взлетит. Делиться они начнут потом, "он на расчетах сидит, а я стены кладу". Вот поэтому и возникло выражение "смена действий есть отдых", для взаимозаменяемости полезно.

Изменено 28 Nov 2023 пользователем Книжный червь

[марик]

Тут что называть социализмом. Все вокруг общее и каждая порция распределяется или руководство задает направление, сдает в аренду землю и обеспечивает минималку по образованию, медицине. 

 

Есть кибуц, где все общее, а есть мошав, где земля общая, но распределена между семьями и никто не требует растить именно это. Платишь налоги в общий фонд и занимайся чем угодно, хоть скульптуры ваяй. Или российская община с ежегодным перераспределением участков. И там и там и там можно назвать социализмом. 

[Книжный червь]

Ещё момент. Кто добровольно покинет Землю?

Вначале - учёные, а потом, по их следам, на планету, где не ступала нога человека, устремятся те, кто не ужился на старой Земле.

Анекдот про "другой глобус" в реальности.

Никак не могу придумать ситуацию, когда что то везти в метрополию может быть оправдано.

А поскольку условная Земля - 2 это слишком невероятное допущение, то придется считать, что землепододобная планета подвергнута терраформированию.

Тогда будет что то уровня пара или дизельпанка.

 

 

 

 

 

 

 

[Книжный червь]

а то в большом не видно, что совершенно не мешает руководить. Вопрос, что значит малый. Речь о десятках, сотнях или тысячах понаехов.

В большом можно себя успокоить: мы просто всего не знаем, старшие разберутся. Или "наверху все решили".

Численность вопрос сложный, я где то читал про достаточную численность колонистов в 180 - 200 человек, не состоящих в родстве. Но такая колония находится в шаге от катастрофы, слишком критичны потери. 

С т. з. максимальной автономности (есть все специалисты, максимальное разнообразие по генетике) я бы мечтал про 12 - 50 тысяч человек, но где найти столько самоубийц?

Джеймстаун был основан пятью сотнями поселенцев, потом вымер с голоду.

В общем, порядок величин - скорее сотни, чем тысячи.

 

 

 

 

 

 

Изменено 28 Nov 2023 пользователем Книжный червь

[марик]

Если есть возможность терраформирования, то полеты достаточно дешевы и энергии жопой ешь. Проще уж вернуться к 19 веку в обсуждении

[Книжный червь]

Проще уж вернуться к 19 веку в обсуждении

Можно. 

Киббуцы - это недавняя история. А вот как оценить опыт редукций в Парагвае?

Иезуиты имели народ, который бегал по лесу, и много энтузиазма. Они, конечно, себя не обидели, занимая места "отцов" в общине, но это и не рудник Потоси, чтобы на нем грести огромные деньги.

На русском языке информации мало, помнится только Шафаревич "социализм как явление мировой истории" и несколько коммунистических агитационных заметок как бы не столетней давности, через строчку с утопистами: "вот, работает же!"

На испанском языке вся информация о редукциях полярно делится на "иезуиты эксплуатировали индейцев в своем царстве террора" или "рай на земле из говна и палок, рухнул не сам, а от козней соседей".

 

[ясмин джакмич]

аборигены их там сожрут

- Посадят и правильно сделают
- Не правильно сделают! (с) 

[марик]

вот как оценить опыт редукций в Парагвае?

давайте еще оценим опыт инков. Обычное управление сверху, не имеющее отношение к мнению народа. Ни рай, но и не ад. Колхоз с партийцами назначеными обкомом. Вся то разница что партбилет не придумали. А жившим в системе нормально, они другого не знают. 

[digger]

 Пуритане и похожие секты в Америке - очень похожи.Руководятся централизовано, идеология есть, дружелюбные дикари - в наличии.Главный дефект такого социализма - недостаточное развитие производительных сил.Коллективизация сельхоза без тракторов просто ничего не дает, люди на общественном хозяйстве работают плохо, потому от нее быстро отказались. Получается просто община. Социализм без обобществления труда и планирования - никакой не социализм.Кибуц - дело добровольное, там изначально идейные люди.Преимущество кубуца - безболезненый прием новых членов (пока не зажрались) при ограниченой площади земли, так как Израиль и сионизм.В общине она поделена и надо урезать у членов, чтобы выделить новым, а в кибуце можно припахать новых членов и улучшить производительность. В Америке такой проблемы нет, там земли много.

[Книжный червь]

Колхоз с партийцами назначеными обкомом

Вот именно. Как они сумели убедить, что так правильно жить:

1. Воинственные племена

2. Не знавшие частной собственности.

Предположим, необходимость собраться вместе им диктовала оборона от охотников за рабами, но вот пахать землю на своем и общественном поле, да ещё и ремесла осваивать - это сильная ломка. 

Если бы индейцев что то не устроило - то они бы "отцов" просто съели, ритуальное людоедство у тупи и гуарани отмечено.

Либо иезуиты владели контролем сознания.

Преимущество кубуца - безболезненый прием новых членов (пока не зажрались) при ограниченой площади земли

А как они всем находили дело, если земли заведомо мало?

Изменено 28 Nov 2023 пользователем Книжный червь

[Книжный червь]

давайте еще оценим опыт инков.

Опыт инков не уникален.

Общественные работы без денег за жрат- это и Древний Египет, где валюты так и не придумали, и храмовые хозяйства в Шумере, про Китай эпохи Чжоу есть разные мнения, возможно и там тоже. Инки были завоеватели.

Иезуиты как то втерлись в доверие к людям другой культуры. .Что характерно, без иезуитов индейцы вновь разбежались по лесам.

 

[digger]

А как они всем находили дело, если земли заведомо мало?

 

  Дело не в количестве, а в ограниченной площади и в том, что она вся поделена. Если нечего делать на земле - занимались курятниками и коровниками, строительством, работами внутри кибуца.

[марик]

Как они сумели убедить, что так правильно жить: 1. Воинственные племена 2. Не знавшие частной собственн

я подозреваю отнюдь не уговорами. И поскольку иезуиты имели собственные вооруженные отряды из тех же жителей редукции, можно не сомневаться, что иерархия в их колхозах была. И не обязательно начальство любили. Но всегда есть првеллигированый слой, даже если бонус лишний кувшин матэ или парочеа пирогов. 

[марик]

Давайте все ж говорить о колонизации. Не о нагибании местных людоедов и жизни за их счет. Даже из самых лучших побуждений. 

 

Достаточно известно, что первые колонисты в северной америке и даже переселенные крестьяне петром 1 на юг и без людоедов имели хорошие шансы вымереть, даже уже имея первые поселения гибель до трети от голода и тяжелых условий нормальное явление. Без контактов с метрополией ничего хорошего не выходило. Конечно, когда размножились, привыкли к климату и завезли достаточно животных уже шло нормальное развитие, но на грани ходили пару поколений. Без притока пусть даже каторжников могли и вымереть. Французы, так прямо в квебек высылали проституток, потому что с женщинами в колониях бяда. А англичане белых рабов завозили, обязанных отработать несколько лет. Понятно что они навозделывали бы не стой за спиной с палкой. Что касается социализма, так как раз из за него первые колонии чуть не вымерли. Никто не хотел работать больше соседа. А квакеры как раз пытались общим домом прожить. Увы, даже религиозные не одинаковы. Кто то стар, кто то неумел, а кто то болен или куча детей. 

[digger]

 В колониях (АФАИК, не везде) ранние новоприбывшие почти все были или богачи, или законтрактованные работники, т.е. рабы на 7 лет, так как плыть через океан стоит дорого.Таким образом, на первое вемя обеспечивалась иерархия и командная экономика.

[de_Trachant]

сил.Коллективизация сельхоза без тракторов просто ничего не дает,

Даёт, личное обогащение членов и выход из колхоза с изъятием пая спустя 3-5 лет. 

впрочем, с трактором то же самое и выходит, если уж на то пошло.

Социализм без обобществления труда и планирования - никакой не социализм

Дэн не согласен

Изменено 28 Nov 2023 пользователем de_Trachant

[Paltus]

Управление в принципе тоже делится на три группы: 1. Первая группа - группа безопасности. Задача - сформировать и поддерживать актуальный список угроз. Товарищи, вот список угроз, которые нужно нейтрализовать, чтобы жить.

Привет, диктатура. Причем самого худшего толка.