Социализм Книжного червя

[Книжный червь]

Или Ротшильд покупает землю

Тогда это владение господина Ротшильда, коллектив существует там его милостью.

[digger]

Поясните, почему в государственном социализме эксплуатации нет?

 Нет капиталистической эксплуатации, т.е. получения денег на вложенный капитал, а не за труд.В государстве все работают, за зарплату, и не являются эксплуататорами. Если вам не нравятся привилегии чиновников или богатство артистов - можете обзывать их как угодно, что эксплуататорами, что гомосексуалистами.В кооперативе - во-1х, распределение доходов согласно паю, а не по труду, во-2х, если он успешный, он старается нанять рабочих, а не работать самим, прямо или косвенно.Пайщики превращаются в акционеров, точно как в "кооперативах" СССР.

[digger]

Тогда это владение господина Ротшильда, коллектив существует там его милостью.

 Пока Ротшильд не извлекает прибыли или кооператоры не приватизировали землю обманным путем - социализм. В Израиле так и было : мамой клялись, что с сионистскими целями, а потом приехали марокканцы и кибуцники их стали нанимать, а вовсе не брать в кибуц, на почве чего возникли Черные пантеры.А потом вовсе приватизировали землю и стали переводить ее в жилой фонд, что ни в какие ворота. 

[Книжный червь]

В кооперативе - во-1х, распределение доходов согласно паю, а не по труду, во-2х, если он успешный, он старается нанять рабочих, а не работать самим, прямо или косвенно.

 

Примерный устав сельскохозяйственной артели от 17.02.1935:

пункт 13:

Все работы в хозяйстве артели производятся личным трудом ее членов согласно правилам внутреннего распорядка, принятым общим собранием. Допускается привлечение на сельскохозяйственные работы по найму только лиц, обладающих специальными знаниями и подготовкой (агрономы, инженеры, техники и т.п.).

Наем временных рабочих допускается лишь в исключительных случаях, когда срочные работы не могут быть выполнены в требуемый срок наличными силами членов артели при полной их нагрузке, а также для строительных работ.

Вроде и доходы обязуются по труду делить, а без найма - никак...

 

Вот еще интересно: у них паевый взнос упоминается единожды, при вступлении, а потом уже не растет.

10. Из стоимости обобществленного имущества членов артели (рабочего скота, инвентаря, хозяйственных построек и т.д.) от 1/4 до 1/2 зачисляется в неделимый фонд артели, причем больший процент зачисления в неделимый капитал применяется к более мощным хозяйствам. Остальная часть имущества зачисляется в паевой взнос члена артели.

С членом артели, выбывающим из ее состава, правление производит расчет и возвращает ему паевой взнос деньгами. А поскольку он не увеличивается, то получишь при выходе одно большое нифига.

Пока Ротшильд не извлекает прибыли

А ему зачем такая радость?

Изменено 29 Nov 2023 пользователем Книжный червь

[digger]

 Устав колхоза->госконтроль, госзакупки и партийное руководство -> колхоз превращается в госпредприятие, вид в профиль.

Ротшильду - из сионистских соображений, он и так богатый. Или армия выгнала туземцев и бесплатно передала землю, а государство - оказало помощь техникой и материалами, при том, что поселенцы своего капитала не имеют.Или государство провело коллективизацию насильно. Чисто для создания кооператива при равнстве членов.

[марик]

Это у вас российская община. Как вариант тот же колхоз. Результат хорошо известен. Низкая урожайность и отставание в развитии. 

[Книжный червь]

Устав колхоза->госконтроль, госзакупки и партийное руководство -> колхоз превращается в госпредприятие, вид в профиль.

Советский подход был в том, что производство еды тоже должно быть как на фабрике.

Пришел, получил ключи от трактора, отпахал свои 8 часов - получил зарплату. Только с/х не приспособлено к такому подходу: погода графику не следует.

В принципе в России сейчас так агрохолдинги работают. Где то работают фермеры - кооператоры, но это не наш путь.

Если народ все время жил общиной, а отрубников и хуторян старались жечь (они себе забирали землю получше), то что то в этом есть.

Низкая урожайность и отставание в развитии. 

Там, где земли мало, как в Центральной России, община появится сама. Иначе выходит так - из 10 человек один берет себе достаточно земли, четверо идут к нему в батраки, трое - в город на фабрику, еще трое - бомжевать.

Низкая урожайность имела причиной малый период времени для полевых работ, техническую отсталость, переделы земли (кто будет вкладываться в надел, который потом отойдет соседу?)

[марик]

Там, где земли мало, как в Центральной России, община появится сама. Иначе выходит так - из 10 человек один берет себе достаточно земли, четверо идут к нему в батраки, трое - в город на фабрику, еще трое - бомжевать.

Вы знаете, это именно тот путь, который прошла Англия и стала первой экономикой в мире. и тот, который прошла германия. Но все верно, в россии он не подходит, она обязан плестись в конце

Низкая урожайность имела причиной малый период времени для полевых работ, техническую отсталость, переделы земли (кто будет вкладываться в надел, который потом отойдет соседу?)

Так община ж важнее, чем эта мелочь. 

[Книжный червь]

Вы знаете, это именно тот путь, который прошла Англия и стала первой экономикой в мире. и тот, который прошла германия. Но все верно, в россии он не подходит, она обязан плестись в конце

Дело в том, что у нас в отличие от Англии и Германии прослойка "крепких хозяев" исчезающе мала. Оно может быть и правильно, по стопам развитых стран, но есть нюансы:

1. Крепкого хозяина прибьют.

2. У нас нет колоний, куда ты денешь лишние рты, как это было в Англии, и у нас не настолько развиты города, чтобы они поглотили прирост сельского населения, как в Германии. Вывод - этот путь ведет к появлению потомственных нищих, как в Бразилии с фавелами. С этой точки зрения русско - японскую и Первую мировую войны можно считать благими, они убирают население. Население однако задумку не оценило и пошло с фронта по домам.

Так община ж важнее, чем эта мелочь.

Найдите способ, куда девать лишнее население без геноцида - и гражданской войны нет.
Сибирь мы уже рассматривали - сначала нет технической возможности туда доехать, а ко времени появления Транссиба земли уже не хватит.

Что то вроде: прогрессивный помещик (уже смешно) ставит фабрику для работы тех крепостных, кому земли не хватает. Хотя,если считать по нормам государственных крестьян (15 десятин на душу в многоземельных областях и 8 там, где земли мало), то помещик без земли останется, а отмена КП лишит его и крепостных.

 

Вот из "Писем из деревни" Энегельгардта, о привычках и особенностях:

"Когда я, два года тому назад, приехал в деревню, то первую же весну разливом реки у меня промыло плотину и так испортило дорогу, что я, как петербуржец, думал, что по ней и ездить нельзя….

Крестьяне запросили за работу сто рублей. Я предлагал тридцать, предлагал пятьдесят, отказались наотрез: менее 100 рублей не пойдем, говорят. Ну, думаю, прижимают. Знают, что негде взять землекопов, и потому жмут…

На другой день приходит ко мне один крестьянин, с которым первым я сошёлся по приезде в деревню….

Я жаловался, что крестьяне прижимают и требуют сто рублей за такую работу, которая стоит много тридцать рублей.

– Не так вы сделали, А. Н., - заговорил Степан. – Вы всё по-петербургски хотите на деньги делать; здесь так нельзя.

– Да как же иначе?

– Зачем вам нанимать? Просто позовите на толоку; из чести к вам все приедут, и плотину, и дорогу поправят. Разумеется, по стаканчику водки поднесете.

– Да ведь проще, кажется, за деньги работу сделать? Чище расчёт.

– То-то, оно проще по-немецки, а по-нашему выходит не проще. По-соседски, нам не следует с вас денег брать, а "из чести", все приедут, – поверьте моему слову.

– Хорошо, положим, я толоку сделаю… нужно угощение хорошее, а ты сам знаешь, – у меня никакого заведения нет, столов даже нет.

– Ничего этого не нужно. Все знают, что у вас ещё нет заведения, и потому приедут, позавтракавши дома; вы им поднесете по стаканчику водки, – самим вам нужно, как хозяину, на работу прийти. Тут дело не в водке – "из чести" приедут; водки для того только нужно, чтобы веселее было работать.

– Мне кажется, гораздо проще за деньги делать. Теперь такое время, что работ полевых нет, все равно на печи пролежат. Цену ведь я даю хорошую?

– Конечно, цена хороша, да мужик-то "из чести" скорее сделает. Да позвольте, вот я сам: за деньги совсем не поеду на такую работу, а "из чести", конечно, приеду, да и много таких. "Из чести" все богачи приедут; что нам значит по человеку, да по лошади со двора прислать? Время теперь свободное, – все равно гуляем.

– Постой, но ведь хозяйственные же работы полевые все на деньги делаются?

– Хозяйственные, то другое дело. Там иначе нельзя.

– Не понимаю, Степан.

– Да как же. У вас плотину промыло, дорогу попортило – это, значит, от бога. Как же тут не помочь по соседски? Да вдруг у кого – помилуй господи – овин сгорит, разве вы не поможете леском? У вас плотину прорвало – вы сейчас на деньги нанимаете, значит, по соседски жить не желаете, значит, все по-немецки на деньги идти будет. Сегодня вам нужно плотину чинить – вы деньги платите; завтра нам что-нибудь понадобится, мы вам деньги плати. Лучше же по-соседски жить – мы вам поможем, и вы нас обижать не будете. Нам без вас тоже ведь нельзя: и дровец нужно, и лужок нужен, и скотину выгнать некуда. И нам, и вам лучше жить по-соседски, по-божески….

Я послушался Степана и послал старосту звать две соседние деревни на толоку поправлять плотину и чинить дорогу. На другой день явилось двадцать пять человек, все саженные молодцы пришли, потому что и богачи прислали своих ребят, с двадцатью пятью лошадьми, и в один день всё сделали. С тех пор мы стали жить по-соседски, и вот уже скоро два года ни ссор, ни неприятностей никаких не было".

Изменено 1 Dec 2023 пользователем Книжный червь

[марик]

нас в отличие от Англии и Германии прослойка "крепких хозяев" исчезающе мала. О

откуда ж им взяться, если вам община мила.

но есть нюансы: 1. Крепкого хозяина прибьют. 2. У нас нет колоний, куда ты денешь лишние рты, как это было в Анг

конечно прибьют, раз община.

и колоний было полно. Северный кавказ, сибирь, туркестан, дальний восток. Но туда тоже сознательно не пускали власти. И да, многие умрут. Как мерли в прочих колониях, но за подаренной землей пойдут. Надо всего лишь не мешать. 

 

[Книжный червь]

откуда ж им взяться, если вам община мила.

 

1. Народу  становится много. И они мыслят себя крестьянами. Даже тот, кто уходит работать на заводе, имеет деревенскую родню.

2. Это означает, что землю станут делить по работникам. Родились мальчики - пару полосок им сход добавит, умер муж в семье - полоску отняли.

3. Мало земли - мало пастбищ - мало скота - мало навоза - земля не удобряется - завтра будет ещё хуже. Таким образом, большой урожай тут не грозит, а значит и города кормить трудно. РИ ещё умудряется хлеб продавать в Европе. 

4. Большевики решили, что деревня все равно обречена, так что можно брать, сколько надо. 

5. Тут бы майорат мог помочь, и не во время Петра Великого, а раньше, но куда деваться дворянам без земли?

Дело не в том, что мне мила община, а в том, что она уже есть, и уходить не хочет. Учитывая низкий уровень грамотности в РИ, стать массой квалифицированных рабочих крестьянам тоже не грозило - всеобщее начальное образование было в планах.

Изменено 1 Dec 2023 пользователем Книжный червь

[марик]

Стоит разрешить продажу земли и община кончится. Именно этого и не хотели просвещенные баре. И дело не в заботе о людях, о которой они дружно пели, а круговой поруке. С налогами в первую очередь. Да и выкупные платежи, которые били по крестьянам и в итоге те заплатили втрое, а отменили только в 1905. В итоге получили то что получили. Низкие урожаи, отставание промышленности, плохое заселение окраин. Нравится кому то или не нравится, для государственного деятеля есть три варианта

1. Развитие державы иногда жесткими мерами. 

2. Любыми путями мешать развитию, исполняя про любовь к мужикам, что совершено не мешало пороть и считать их тупыми. 

3. Ничего не делать. Тоже вариант. 

 

Естественный вопрос а откуда было знать как обернется? Да было откуда. Примеры прямо на глазах. Разница между Англией, Пруссией, Францией по тому же сельскому хозяйству хорошо заметна. Во франции после революции был раздел земли. В Англии большие поместья. В Пруссии реформы шли с откатом. В итоге опять же поместья, но там и зажиточный крестьянский слой немалый. И небо не упало. Кстати в Прибалтике вполне себе освобождали крестьян раньше чем в России и при этом без земли. Уже через поколение нам были хутора в огромном количестве и урожайность выше прежней 

 

[digger]

  Толпа безземельных и безработных мужиков с голодными семьями снесет страну. Англия - маленькая, она могла построить у себя капитализм, осваивать колонии, торговать промтоварами на внешнем рынке и закупать продовольствие. Россия - большая и отстающая, так не получится. Просто послать мужиков на окраины резать чучмеков, китайцев и черкесов и отбирать у них землю - не получится.Во-1х, те тоже подданные царя, они восстанут. Во-2х, это сложное и дорогое предприятие с большим вложением капитала, это делали, но ограничено.В Сибири - холод и медведи, ее емкость невелика.

[марик]

Агась, непременно снесут. Как в 1917м. А ведь так беспокоились об их воспитании баре и сицилисты. Только община с перенаселением и ненавистью к образованным! Двести лет прошло, а все те же сказки про заботу и мужике. Не оценил почему то. 

[Книжный червь]

Стоит разрешить продажу земли и община кончится.

Согласен. Но освобождение без земли по всей России - это война, покруче Пугачева, потому что земля осталась бы у помещика.

А как можно продать землю, если многие поместья не единожды были заложены - тоже ума не приложу. Хотя вот тут можно было провести освобождение крестьян тех хозяев, кто не сможет расплатиться.

Но в контексте темы мне интересно другое.

Я думал, что пуритане - колонисты, вроде тех, что плыли на Мейфлауере, хотели новой земли, подальше от Европы, построить "град на холме".

По идее, у них должен быть в почете труд на себя, а потом уже появляются богатые и бедные.

Но теперь я уже не так уверен.

 

[Книжный червь]

Естественный вопрос а откуда было знать как обернется? Да было откуда. Примеры прямо на глазах.

1. Англия - дела давно минувших дней.

И потом, там было проще - бродяг на виселицу, нищих - в рабочий дом. В России, если речь о возможно более ранней отмене крепостного права,  идти собственно некуда, города слабы.

2. Франция - правильно, после революции. Там ещё и короля на голову укоротили. Вообще антиреклама.

3. Пруссия - ситуация чуть лучше. Грубо говоря, или вноси платежи в течение 25 лет (не 49), или сразу отдай помещику треть надела.

Лично мне японский вариант нравится, как вариант прусского.  Выдача свидетельств о собственности владельцам земли, введение единого налога, разрешение купли - продажи земли. Но у нас с межеванием все паршиво, не Германия и не Япония.

[марик]

освобождение без земли по всей России - это война, покруче Пугачева, потому что земля осталась бы у помещика.

а где я написал без? Что ж они продавать будут. Даже у царя было несколько вариантов освобождения. Выбрали наихудший. 

думал, что пуритане - колонисты, вроде тех, что плыли на Мейфлауере, хотели новой земли, подальше от Европы, построить "град на холме". По идее, у них должен быть в почете труд на себя, а потом уже появляются богатые и бедные. Но теперь я уже не так уверен.

колонисты были очень разные. В том числе люди вроде пена, получившего то что нынче называют пенсильванией. Потому что королю не жалко было? Нет, он должен был обеспечить освоение за свой счет, а не государственный. 

[Книжный червь]

Буду очень наивным человеком, но спрошу так.

Колонисты ехали за океаны (имею ввиду не только США, но и в принципе страны "переселенческого капитализма") и покидали родину те, кому не хватало места в жизни.

Но они хотели только "стать хозяевами на новой земле", тот факт, что они очень скоро разделятся на богатых и бедных, воспринимался как должное?

Мое допущение в том, что несколько сотен человек (возможно пара тысяч) решила не допустить возрождения тех обстоятельств, которые заставили их сниматься с места.

 XIX век - это время, когда Французская революция уже прогремела. Лозунг "свободы, равенства, братства" уже прозвучал.

Считаю, что он противоречив (свобода противоречит равенству, а "братство" неопределимо), но ближе всего к реализации он на старте колонии:

Свобода? Ее вокруг сколько угодно, никого кроме поселенцев и возможных аборигенов. Не нравится - вали подальше.

Равенство? С одной стороны, у них с собой разное количество имущества, а с другой - выживать придется коллективом

Братство? Исходя из пункта про свободу, вокруг или вообще никого, или местное население. Поневоле колонист колонисту брат.

И вот тут возникает понимание: человека можно избавить от голода, накормив, но невозможно всем "стать богатыми", потому что человек может считать себя богатым только на фоне тех, кому не так повезло.

 

[марик]

Толстовцы, молокане, духоборы, даже квакеры на начальном этапе. Сколько их сегодня осталось в коммунах? 

[Книжный червь]

Сколько их сегодня осталось в коммунах?

НАчать придется в коммуне, это замена капитала избыточным количеством труда.

Затем условный киббуц превращается в мошав.

Потому что даже при раздельном землепользовании нужна единая структура для продажи произведенного.

[digger]

 Это называется сбытовый кооператив. Обычно он перерождается в перекупщика-монополиста и все стонут от его гнета.

[Han Solo]

Любая община это плохо, неэффективно и как результат, гарантированная нищета и голод. Любая другая форма собственности многократно лучше.

Но они хотели только "стать хозяевами на новой земле", тот факт, что они очень скоро разделятся на богатых и бедных, воспринимался как должное?

Разумеется, вопрос равенства существует исключительно в воображении юродивой интеллигенции. Всем людям, которые живут в реальном мире, а не абстрактных фантазиях, нужны ништяки лично для себя. Понятия о справедливости такие: лично у меня много ништяков - справедливо, нет - несправедливо. Равенство людей не интересует от слова совсем.

 

 

[Vasilisk]

Любая община это плохо, неэффективно и как результат, гарантированная нищета и голод.

 

Монастыри в Cредневековье — чем не обратный пример?

[Сеня]

Понятия о справедливости такие: лично у меня много ништяков - справедливо, нет - несправедливо. Равенство людей не интересует от слова совсем

нифига подобного-несправедливо это когда у вас нет вообще никаких ништяков. Вы будете шокированы когда узнаете сколько людей хотят такое сотворить.

[Сеня]

Любая община это плохо, неэффективно и как результат, гарантированная нищета и голод

нищета и голод, а без общины один годик кайфа, а на второй прискачут смелые джигиты, все запасы изымут, а вас возьмут в рабство.Где у вас будет гарантированная миска каши вечером,  вместе с тяжким трудом и побоями в остальное время суток