Социализм Книжного червя

[Книжный червь]

Привет, диктатура. Причем самого худшего толка.

Значит, система табу у первобытных, чтобы дети не шастали по ночному  лесу , или надпись в Ленинграде: "при обстреле эта сторона улицы наиболее опасна" - создавались для того, чтобы установить диктатуру, а не для выживания?

Дополнение. Во первых, для того, чтобы делать выбор, нужно, чтобы кто то избирателям разжевал последствия.Даже самый честный политик вынужден обращаться к экспертам.

Они в свою очередь могут лгать или добросовестно заблуждаться.

Во вторых, демократия стимулирует появление людей, которые обещают, но не несут ответственности. Это касается как политиков (я честный, но вокруг ворье и предатели) так и избирателей (голосуй сердцем). И ведь для избирателя это рациональный выбор: нравится власть - тогда за нее, нет - за оппозицию.

В контексте темы можно вспомнить референдум о сохранении СССР. Что то его не приняли во внимание.

И сейчас начинается подмена понятий, мол, демократия - не просто система, когда власть меняется на выборах, а та, которая обязательно учитывает мнение меньшинств.

В 2010 преподаватели политологии распинались, как замечательно, когда в парламенте предусмотрено как можно больше групп: они вынуждены искать союзников и трудно породить диктатора.

Но ведь с меньшинствами может быть два варианта:

1. Они могут выставить предложение, которое зайдет многим, и тогда станут большинством.

2. Они желают реализовать свои групповые хотелки, но за счет всех, а это уже наглость.

Изменено 29 Nov 2023 пользователем Книжный червь

[glinkovski]

Мне все больше хочется описать свою модель социализма.

А где-Социализм то?Кто работает,кто и как- делит..Остальное- антуражка,считаю..

В Новую Зеландию ссылают марксистов?

Каждому супу- его кастрюля)).Создавай свой кибуц и марксиствуй- там,внутри,таким же

.Или Иегову свидетельствуй..Придешь к иеговистам с марксизмом..Могут и по сусалам)).За неуважение к ИХ выбору..

 

[Книжный червь]

А где-Социализм то?Кто работает,кто и как- делит

Распишу отдельно.

[glinkovski]

 

Распишу отдельно.

Будем ждать..Интересно же..Я при двух разных Социализмах успел пожить чутка- СССР и США образца 80х...

Изменено 29 Nov 2023 пользователем glinkovski

[марик]

Вчера я на память писал, сегодня добрался до записей старых

 

"В 1701 г. в бассейны донских притоков - Битюга и Осереди - были переселены 4919 "крестьянских душ обоего пола". Это были крестьяне из дворцовых волостей Костромского, Пошехонского, Ростовского и Ярославского уездов . По данным, представленным в Приказ Большого дворца битюгским управляющим, к 1704 г. 3409 человек умерло, 1141 человек - бежали...". 

И не сказать что так уж сильно отличались условия. Но поднимать целину нелегко. 

давайте сравним подобное с подобным. колонизация Северной Америки.

с 1616 по 1624 годы в Вирджинию прибыло 5051 человек. Плюс население в 1616 году там составляло около 1000 человек 

на февраль 1624 года население Вирджинии составляло... внимание!... 1277 человек. Правильно - 5000 сдохло от голода, болезней и войн с индейцами.

 

В 1684 году  кавалер де Ла Саль высадил 300 поселенцев в бухте Матагорда. Выжил один человек, которого обнаружили в 1689 году. 
Землю нормально обработать не смогли, начался голод, потом болезни. На следующий год - эпидемия малярии. В завершение всего - нападение индейцев. На тот момент в форте оставалось 25 человек, из них 20 взрослых. 
19 были убиты, один скрылся, всех детей индейцы забрали с собой. 

в 1610 году, когда из Бристоля на Ньюфаундленд отплыли 40 колонистов во главе с Джоном Гаем. Итак, считаем. Высадились они в мае 1610-го. Первая смерть - ровно через 2 дня - Томас Перси. Как написал пастор - "умер от угрызений совести", поскольку смертную казнь за убийство человека заменили высылкой в необжитые земли. Второй - Уильям Стоун - "умер от лени", вернее - надорвался на работах, ибо приходилось разгребать каменистую почву и т.д. 
Первая зима была мягкой, поэтому к маю 1611 года недосчитались только 4 колонистов. Итого с момента высадки умерло 6. К маю 1612 (тоже была мягкая зима) умерло еще 10 человек. Итого - 16.
В мае же 1612 года приплыли новые поселенцы - 32 человека, из них 16 женщин (кстати в этом же рейсе приплыл в бухту Купера и Томас Уиллоуби). Однако зима 1612-1613 годов оказалась очень холодной и жесткой - умерло 24 человека, причем 8 - от цинги. Кроме того, почти половина населения колонии страдало скорбутом. Земля давала скудный урожай, ветер разносил распаханную землю, не давая пшенице нормально прорастать. 
К этой напасти добавились и пиратская шайка во главе с Питером Истэном, которая периодически нападала на поселок, и требовала дани в виде скота (которого и самим колонистам не хватало). Поэтому за лето умерло еще 10 человек. 
Колонисты решили перейти на овощи, и выращивать их, однако из-за этого к зиме 1613-1614 годов не смогли набрать достаточно сена, что вызвало массовый падеж скота. 
В 1615-м году Гай, видя, что особой прибыли от земель нет, вернулся в Бристоль. Ньюфаундлендская компания начала продавать участки в бухте Купера перекупщикам. Туда же был отправлен Джон Мэйсон с 50 переселенцами. Компания надеялась, что он сможет организовать отпор пиратам и улучшит ситуацию в колонии.
Однако надежды эти оказались тщетными, и в 1621 году колония была эвакуирована, в сухом остатке - из примерно 200 прибывших (40+30+80+50) - 23 выживших плюс 3 родившихся в колонии ребенка.


Вот то ли дело испанцы или голландцы! А может быть французы? Или португальцы?

 

1690 год. Прибывает испанская католическая миссия и солдаты. 120 монахов и 210 солдат. Носителей слова божия индейцы восприняли как источник грабежа. Угнали у них весь скот и лошадей, украли всю провизию.  
Особенно ценили индейцы собак, это племя было собакоедами. 
На следующий год эпидемия оспы. В 1691 году пришедший корабль забрал 3 выживших священника и 9 солдат.
В Бразилии, если верить Боксеру, смертность была необычайно высокой среди приезжих поселенцев - 5 из 7 погибали в первые два года. От того же самого - болезни, голод, войны.
Во французскую колонию Мадагаскар в 1650-м было привезено 300 колонистов, в 1652-м - еще 200, в результате еле унесли ноги оттуда в 1653-м всего 56 человек.

 

Не так давно читал исследования по смертности среди шведских переселенцев в Западную Финляндию в 1750-1826 годах. Так там циферки тоже впечатляют, хотя казалось бы - ни тебе набегов злых индейцев или татар. Климат - почти одинаковый. Люди - тоже почти такие же (княжество Финляндское тогда было для Швеции как герцогство Йоркское для Англии, шведские дофины долгое время носили титул князя Финляндского). Однако поди ж ты, видать везде свои нюансы. Первые 5-7  лет под 30-35 процентов.

 

 

Что касается немцев, то в начале 19-го века смертность у них достигала 20% даже под Одессой, а период выхода на самодостаточность там же 11-12 лет. 

Колонизация всегда забирает жизни, и в первые периоды 

 

Для поднятия целины нужно было иметь крепкий и сильный скот и хороший земледельческий инвентарь. Целина поднималась на 6–7 лошадях или 4–5 парах волов. Для распашки употреблялся сакковский плуг, но он был достоянием немногих переселенцев. Переселенцы чаще всего пользовались тяжелой сибирской сохой и сабаном. Целинные земли требовали двукратной распашки и многократной бороньбы. Бороньба проводилась в 15–20 следов. Только при такой обработке земля приносила урожай. Для переселенцев, слабо обеспеченных скотом и сельскохозяйственным инвентарем, такая обработка земли была недоступна.
Напрягая все свои силы, средняя переселенческая семья только через 5–6 лет может расчистить такой участок, который обеспечит его семенную и продовольственную нужду. В течение всего этого времени переселенец фактически лишен возможности получить от земли средства на пропитание семьи, и весь его бюджет балансирует в пределах выдаваемых ссуд. Замечу, это уже 19 век про Сибирь. Но думаю в лесах Северной Америки не слаще. 

[digger]

 КО подтверждает, что земледелие 16-18 века в средней полосе в отрыве от рынков и базы, без научного планирования и без снабжения - так и получается.Земледелие в средней полосе - затратное и требует больших капиталовложений.Но так было не всегда и не везде.Греческие колонисты в Средиземноморье при связи по морю - не вымирали.Славяне 8-10 века на подсечно-огневом земледении - постоянно двигались от участка к участку вдоль рек  и не вымирали.Конечно, всякое бывало, но скорее нет, чем да.

[digger]

Дэн не согласен

 

1. В Китае был, есть и будет огромный госсектор, хотя и не в селе, потому - социализм.
2. Диктатура пролетариата или националистический режим без социализма возможен, это что-то относящееся, но близкое. Суть в том, что политическая власть принадлежит не буржуазии, а партии, партия командует что как делать в интересах страны, а не обогащения отдельных буржуев, командует банками, кому давать кредиты.Южная Корея, Япония и Сингапур до демократизации так и работали. 

[марик]

Забавней всего наличие милиардеров во всех этих странах хотя государство заботится о народе. Ох уж эти вечные сказки про партию, озабоченную трудящимися. Если кто до сих пор не в курсе в китае до 2000х в сельском хозяйстве не было пенсии. Совсем. 

[digger]

 Не о народе в смысле благосостояния сирых и убогих, а о подъеме экономики страны как средстве поднять это благосостояние, равенства в постмаоистскокм Китае никто никому не обещает.Пенсии крестьянам не положены, и вообще изначально пенсии положены только чиновникам и военным от государства, а рабочим - от завода, если завод захочет.В Китае дети содержат родителей.Пенсии всем - это о богатой стране и/или атомизированном обществе.

[марик]

Уверен, китайцы довольны своим социализмом и регулярно просят об отсутствии пенсий и дальше. Все для государства!

[Книжный червь]

Будем ждать..Интересно же..Я при двух разных Социализмах успел пожить чутка- СССР и США образца 80х.

Тут надо много писать, пока дам основные идеи. Предлагаю концепцию обозвать "солидаризмом".

1. Если вы приходите в банк без бизнес плана и требуете миллион на открытие дела, а из всех доказательств у вас только "мамой клянусь", то кредит вам не дадут.
Аналогично социализм без работающей модели работать не может. Он и привлечь никого не сможет, если не будет сразу улучшать жизнь тех, кто в него поверил.

Вариант "пустите нас к власти и вот тогда мы покажем" - сразу нет, мы уже проходили.

2. Социализм - это общественная собственность на средства производства. Общественная в моем понимании противопоставляется частной. То есть формы коллективного владения (акционерное общество, кооператив) - это общественная собственность. Ведь частный собственник почти всегда нанимает управленцев, а сам только пользуется доходом. Но то же самое (нанять управленца) может и коллектив, и государство. Частное владение крупным капиталом становится порицаемо: "а ты не лопнешь?", особенно если бизнес переходит по наследству. При этом личный и семейный заработок - это допустимо, а наемный труд - скорее нет. 

3. Это должно быть что то на основе артели. Личное трудовое участие всех членов. Имущество, используемое для производственной деятельности, делится на паи. Акционерная форма собственности имеет тот недостаток, что акции слишком легко отчуждаются.

Доход частью идет на развитие производства, а часть - на прокорм работников.

В СССР социализм фактически означал государственную собственность на средства производства. А какова принципиальная разница с работой на частника? Учитывая, что в СССР работодатель один, он может установить такие нормы труда и оплаты, какие посчитает необходимым, идти некуда.

Есть впрочем проблема. Люди становятся работниками по найму, потому что не склонны рисковать и не имеют предложений по организации производства.

 

 

 

 

[glinkovski]

Это должно быть что то на основе артели

Идеально добровольное едино-душное  обьединение ..Кибуц

Но такое только на новых землях можно зачать..Я в мире Птолмеев подобное хочу попробовать.На земле,отвоеванной у пустыни..

[марик]

формы коллективного владения (акционерное общество, кооператив)

Личное трудовое участие всех членов.

Это не стыкуется. 

При этом личный и семейный заработок - это допустимо, а наемный труд - скорее нет. 

Здравствуй знакомый СССР, прекрасный пример. 

Допустим элементарную вещь, некий гражданин решил открыть себе на голову забегаловку. Семьи сейчас известно какие, мама-папа-ребенок-бабушка. это еще максимум. И вот этим коллективом он должен варить за повара, разносить за официанта, собирать деньги за кассира - касса обязательно, чтоб левых денег не было, убирать, ездить в деревню за продуктами, чинить машину и платить за бензин, иметь бухгалтерию и не забывать проверять уроки у ребенка, а то вызовут в школу в самый час пик. Ах, да! еще сидеть в налоговой в очереди, доказывая каждую бумажку, потому что иначе закроют. Сколько реально они способны обслужить ежедневно? а какой будет доход с учетом невозможности купить на рынке продукты? 

не забудем еще помещение и необходимость аренды. это тоже не везде есть. 

[Книжный червь]

Идеально добровольное едино-душное обьединение ..Кибуц

Человек в полном коллективе не умеет жить. Так хорошо побывать, специфический опыт, но жить - пожалуй нет. Доверия не хватает что ли. 
Молодежь хочет мир посмотреть, и обратно уже не возвращается, коммуна становится скучной.

Когда отступает голод и появляется какое то имущество, то человек заводит свой карман. Ну и нечего мучить народ обобществлением всего имущества и отсутствием личных столовых.

У колхоза самое главное зло - это то, что в уставе написано: поставки государству превыше всего.

Нормальный кооператив работал бы на рынок. Хотя проблема в те годы в том, что город за хлеб мог дать только деньги, а не нужные крестьянам товары. Вот что позволяет мне сделать такой вывод:

1. Лозунг большевиков, уведенный ими у эсеров: "земля крестьянам".

2. Но если нарезать землю каждому желающему, то даже с учетом потерь Первой мировой и Гражданской войн на всех не хватит.  СССР не грозило стать аграрным раем, климат не тот.

3. Значит, нужно, чтобы меньшее количество народа в деревне производило больше жрат, чтобы кормить города. Нет горожан - нет индустрии, нет индустрии - нет трактора (и танка).
4. Укрупнить участки можно или выращивая кулаков (но это не наш путь, за что боролись то?) или создавая общину (колхоз или совхоз).

5. По итогам первой половины прошлого века землеробы этих упражнений не вынесли, поскольку хлеб пришлось закупать,а  сельское хозяйство СССР превратилось в черную дыру.

6. Но если создать "колхоз с человеческим лицом", и он сможет работать на рынок, то купить трактор ему будет негде.

У нас после приватизации агрохолдинги возобладали, а они скорее ближе к совхозам - никто не обещает распределения по труду, за зарплату работают.

Изменено 29 Nov 2023 пользователем Книжный червь

[Книжный червь]

Это не стыкуется.

С чем?

[glinkovski]

Доверия не хватает что ли.

Любви..не в смысле отношений)).Тут только религия помочь может..Правильная...Сердечная,а не из пыльной книжищи))

 

Ферма животных Оруэлла- это тоже "кибуц")) Но со Свиньями..и-Осликом.Такого- не надо

Изменено 29 Nov 2023 пользователем glinkovski

[марик]

С чем?

личное с акционерным. Вобще чтоб выйти на акционерный рынок нужно иметь достаточно большое предприятие с реальным доходом. Просто продавать акции это что то из 90х в России, когда все всех кидали. 

 

А кооператив это не только личное участие, но и вложение чего то. денег, оборудования. Впрочем, колхоз ведь тоже совместное предприятие и скот с землей вложили. Назад почему ничего не отдали. 

 

 

 

[Книжный червь]

колхоз ведь тоже совместное предприятие и скот с землей вложили. Назад почему ничего не отдали.

По идее, прирост стоимости пая нужно было учитывать. Мне модель Чартаева в принципе интересна, но там глухое молчание на тему того, чем все кончилось.

Из кооперативного движения еще Мондрагон испанский, хотя они уже сдают после кризиса 2008.

Их  модель не позволяет экономить за счет оптимизации численности персонала.

Замечу также, что кооперативная модель по идее требует, чтобы каждый новый член вносил свой пай, и пока он его не оплатит - не принимает участие в управлении.

И еще, что у Чартаева, что у Мухина в его "делократии" идея "продавать свою продукцию смежникам" не вызывает у меня восторга.

Изменено 29 Nov 2023 пользователем Книжный червь

[марик]

кооперативная модель по идее требует, чтобы каждый новый член вносил свой пай, и пока он его не оплатит - не принимает участие в управлении.

То есть имеем наемный труд. Ай-ай. 

[Книжный червь]

Почему пришлось выдумывать эту тему?

Потому что в определении Ленина вижу подмену понятий:

Социализм есть не что иное, как государственно-капиталистическая монополия, обращенная на пользу всего народа и постольку переставшая быть капиталистической монополией.

То есть, монополия - это плохо, но только когда она не в наших руках.

Выходит, что на производстве просто сменится собственник, с Путилова на наркомат тяжелой промышленности.

Тогда получается, что определение СССР как "государственного капитализма" - это так и задумано?

Изменено 29 Nov 2023 пользователем Книжный червь

[glinkovski]

монополия, обращенная на пользу всего народа

Тут то вроде и ничего плохого..Тот же Кибуц,но степень недоверия в большой выборке- в кубе))..И,вспоминая- Если воров- в Сибирь,с кем,государь,останешся?..Получаем- каквсегда))

И к чему приходим?

К Духовному..

Пока пути воспитания Человека,пусть пока- только в элите,не найдены..Социальне преобразования дело пустое и кровавое.

И мы ..в гостях у Тургеньева..)) Отцы и дети..

Базаров..

Тут и корни,и скрепы и истоки..

Изменено 29 Nov 2023 пользователем glinkovski

[digger]

 Никто не будет давать власть кому-то просто так за хороший план с обязательством его выполнить.Или революционеры (или Рюрик) ее захватили, или народ проголосовал и парламент решил.Партия, победившая в парламенте - всегда имеет разные пункты в программе и не обязана ее выполнять, ей ничего за это не будет и все всегда нарушают.Диктатура или царство - и есть диктатура.
 Что касается социализма, если вам не нравится государственный, который основная форма, то есть югославский или израильский кооперативный.Кооперативный социализм - не вполне настоящий, там есть эксплуатуация.Кооператив естественным путем обычно правращается в бизнес, или маскируется под кооператив или разные извращенные бесприбыльные формы для сокращения налогообложения. Или превращается в госсектор, вид в профиль, как было в Израиле, опять СССР. Разрешен или запрещен частный бизнес и есть ли рынок - вопрос жесткости социализма, лучше да, чем нет.

 

Вобще чтоб выйти на акционерный рынок нужно иметь достаточно большое предприятие с реальным доходом. Просто продавать акции это что то из 90х в России, когда все всех кидали. 

 Это только сейчас. При капитализме здорового человека скидывались, делили акции и отправляли корабли за пряностями, конечно, бывало, что кидали, но обычно работало. 

Изменено 29 Nov 2023 пользователем digger

[Книжный червь]

То есть имеем наемный труд. Ай-ай.

Основатели поселения по идее должны внести примерно одинаковый размер имущества, иначе мы закладываем феодальное поместье не сойдя на берег.

А дальше - приходят новые люди, или рождаются. Они должны внести определенный взнос в общее имущество, деньгами или трудом.

Кстати, читаю пункт 9 примерного устава сельскохозяйственной артели:

Вступающие в артель должны внести денежный вступительный взнос в размере от 20 до 40 руб. на двор в зависимости от мощности их хозяйства. Вступительные взносы зачисляются в неделимый фонд артели.

А дети колхозника тоже вносили средства, или их вписывали автоматически?

[Книжный червь]

Кооперативный социализм - не вполне настоящий, там есть эксплуатуация.

Поясните, почему в государственном социализме эксплуатации нет?

[digger]

Или Ротшильд покупает землю (или государство завоевывает) и дает ее коллективу с условием совместной обработки и без передачи в собственность, чтобы не создали там бизнес и не продали.