1 марта 1917 Николай в Пскове объявляет манифест о начале мирных переговоров

[Bahus]

то есть та же Польша физически заняв тешинскую область начала войну против Чехословакии  в союзе с Гитлером?

 

Тут необходимо разбить на два подвопроса:

1) Польша заняв Тешинскую область начала войну с Чехословакией?

2) Войну с Чехословакией Польша начала в союзе с Гитлером?

1. Естественно Польша провела военные действия против Чехословакии.

2. Нет, Польша не была в союзе с Гитлером. И занятие Тешинской области было осуществлено в результате дипломатического давления со стороны Великобритании, Франции, Германии и Венгрии. Никаких секретных протоколов о разделе Чехословакии Польша и Германия не подписывали.

То есть Ваша фраза, частично не правильна.

Но касательно вопроса нашего спора - то действия Германии и Польши против Чехословакии не стали началом мировой войны.  Напомню спор заключался в том: можно ли сказать, что СССР сменил сторону в военном конфликте (ВМВ) и соответственно, можно ли сказать, что СССР стал участником ВМВ с сентября 1939 года.

зачем тогда наезжать на царя ? Вышли из войны и вышли. И причём в условиях когда Германия получила преймущество ещё неизвестно чем всё закончится.

Я не понимаю про что мы спорим?

Страны Антанты поступили так в реале, после фактического перехода России из Антанты к Четвертому союзу (декрет о мире и Брестский мир). Почему они поступят иначе в этом случае?

Я лишь предположил, что реал будет отличаться только тем, что у стран Антанты больше поддержки для попытки сместить Николая 2 сразу (это же ещё не октябрь. 1917). Если не получится, то все повторится как в реале.

ну если выплата контрибуции автоматом делает страну союзником

То есть с переходом на другую сторону в Семилетке как и в Наполеонике Вы согласились?

Осталось ВМВ (Вы не согласны, что военные действия по разделу Польши, которые стали началом ВМВ, считаются). Но даже если и предположить, что Вы правы, то ответьте на вопросы: .а) вмв началась в сентябре 39? б) какой союзник был у СССР в сентябре 39? в) какие союзники были у СССР после июня 41?

По ПМВ. А Вы посмотрите на эту ситуацию глазами стран Антанты. И тогда ответьте это всего лишь "выплата контрибуции" или нет?

Изменено 16 Jan 2024 пользователем Bahus

[Владимир Станкович]

И кстати да. С другим тренером, не настолько отмороженным как Ленин, шансов удержать власть меньше.

Не настолько гениальным вы хотите сказать? Без Ильича сломались бы если не в Бресте то на НЭПе

[Bahus]

Без Ильича сломались бы если не в Бресте то на НЭПе

Не сломались и получили коллективизацию, репрессии, ГУЛаг, ВОВ и дальнейших отморозков до 1991 года (ну и после). Гениальный)

[Rzay]

Когда из собирается тысячи две-Николай зачитывает манифест о начале мирных переговоров с четверным союзом

С тевтонской силой тёмною, сапог которой третий год топчет нашу священную православную землю? А его за такое на штыки прямо там не поднимут?

[Сеня]

1. Естественно Польша провела военные действия против Чехословакии. 2. Нет, Польша не была в союзе с Гитлером. И занятие Тешинской области было осуществлено в результате дипломатического давления со стороны Великобритании, Франции, Германии и Венгрии. Никаких секретных протоколов о разделе Чехословакии Польша и Германия не подписывали.

СССР провели военные действия против Польши одновременно с Германией.Польша провела военные действия против Чехословакии одновременно с Германией.

СССР не была в союзе с Германией, Польша не была в союзе с Германией.

СССР разделила Польшу по договорённости с Германией. Польша разделила Чехословакию по договорённости с Германией по результатам переговоров Геринга и Липски в июне.

.а) вмв началась в сентябре 39? б) какой союзник был у СССР в сентябре 39? в) какие союзники были у СССР после июня 41?

1-да

2-Монголия

3-разные союзники начиная с Англии

[Сеня]

А Вы посмотрите на эту ситуацию глазами стран Антанты

проблемы стран Антанты это проблемы стран Антанты.выплата контрибуции это не союзничество.

Кстати Антанте неплохо было бы посмотреть глазами царя-например на проблему проливов.

Страны Антанты поступили так в реале, после фактического перехода России из Антанты к Четвертому союзу

оригинальная мысль о том, что заключение мира это объявление войны 

[Сеня]

то действия Германии и Польши против Чехословакии не стали началом мировой войны

зато действия Англии и Франции  послужили трамплином Гитлеру к началу 2 мировой.

 я уже не говорю о том, что Англия прямым текстом обещала Гитлеру помочь с нападением на СССР.

[Rzay]

Кстати Антанте неплохо было бы посмотреть глазами царя-например на проблему проливов.

Посмотрели:

https://ru-history.livejournal.com/4521185.html

 

оригинальная мысль о том, что заключение мира это объявление войны 

Перед лицом были примеры других стран, которые даже не мир заключили, а просто "не определились" - например, Греции:

https://ru-royalty.livejournal.com/5004543.html

Как сказал по этому поводу Тарле, союзники однозначно встали на позицию "Кто не с нами - тот против нас".

[Сеня]

То есть с переходом на другую сторону в Семилетке как и в Наполеонике Вы согласились?

в Наполеонике на какую другую сторону-на сторону противников Англии? 

Изменено 16 Jan 2024 пользователем Сеня

[Сеня]

Посмотрели

и что? Кто отдаст проливы России когда в стране бушует революция.ГИ чуть не арестовали генералы , Польша уплыла, а Финляндия собирается уплыть

 кстати с выполнением обещаний у Антанты были проблемы-Италия не даст соврать

Изменено 16 Jan 2024 пользователем Сеня

[Сеня]

С тевтонской силой тёмною, сапог которой третий год топчет нашу священную православную землю? А его за такое на штыки прямо там не поднимут?

в смысле-солдаты знали что мирные переговоры можно вести только на развалинах Берлина?

[Владимир Станкович]

и дальнейших отморозков

Это ЛИБ то отморозок?? А 1991 -как раз следствие того что сошли с ленинского пути и стали на соцдемовский и либеральный(не в пример КНР или Кубе). На этом прекращаю оффтоп. 

[Bahus]

СССР провели военные действия против Польши одновременно с Германией.Польша провела военные действия против Чехословакии одновременно с Германией. СССР не была в союзе с Германией, Польша не была в союзе с Германией. 

Пока правильно

СССР разделила Польшу по договорённости с Германией. Польша разделила Чехословакию по договорённости с Германией по результатам переговоров Геринга и Липски в июне.

У СССР и Германии был ЗАКЛЮЧЕН секретный протокол о разделе сфер влияния.

Польша и Германия никаких соглашений не заключали. В июне Геринг в НЕОФИЦИАЛЬНОЙ переписке поддерживал требования Польши на Тешинскую область. При этом никакого соглашения заключено не было.

Но я ведь не сказал, что Вы вообще не правы. Я сказал, что Ваша фраза:

Польша физически заняв тешинскую область начала войну против Чехословакии  в союзе с Гитлером?

не совсем правильная. 

А именно не правильно указание какого-то союза между Германией и Польшей. Кроме этого для правильности фразы необходимо указать, что война против Чехословакии была начата совместными действиями Великобритании, Франции, Германии, Польши и Венгрии совместо.

Обратите внимание, что я нигде не писал, что СССР заключил военный союз с Гитлером. Раздел сфер влияния, конечно первый шаг в этом направлении и предусматривал связность действий, но естественно военно-политическим союзом не был. Но отсутствие военно-политического союза не исключат того, что военные действия СССР и Германии начали Вторую мировую войну в 1939 году.

Я понимаю, что это Ваш стиль придумать что то вместо оппонента, что бы он оправдывался. Но давайте не будем придумывать за меня, а просто  напишете в чём неправильность моей фразы, что СССР стал участником Второй мировой войны с 1939  (естественно без добавления  чего то от себя).

оригинальная мысль о том, что заключение мира это объявление войны 

Я не писал, что заключение мира равно объявлению войны. Но Вам предлагаю задуматься почему при заключении военно-политического союза предусматривается недопустимость сепаратных переговоров и выхода из войны.

зато действия Англии и Франции  послужили трамплином Гитлеру к началу 2 мировой.  я уже не говорю о том, что Англия прямым текстом обещала Гитлеру помочь с нападением на СССР.

Опять же Вы указываете верные тезисы, не имеющие отношение к спору. Причем тут трамплин? Я должен возражать против этого?

проблемы стран Антанты это проблемы стран Антанты.выплата контрибуции это не союзничество. Кстати Антанте неплохо было бы посмотреть глазами царя-например на проблему проливов.

Почему это проблемы Антанты? Россия же нарушает условия договора, начиная сепаратные переговоры?

В Наполеонике на какую другую сторону-на сторону противников Англии? 

Странный вопрос. Да. В противостоянии сильнейших государств мира Великобритании и Франции, Россия была вначале за Великобританию, потом короткое время (с момента обиды Павла до его убийства) за Францию, потом опять за Великобританию, пока не произошел разгром российской армии, потом опять за Францию, юридически воюя с Великобританией, а потом после вторжения Наполеона в Россию, опять за Великобританию. Извините за то что долго, но вопрос Ваш не понял.

[Сеня]

У СССР и Германии был ЗАКЛЮЧЕН секретный протокол о разделе сфер влияния. Польша и Германия никаких соглашений не заключали. В июне Геринг в НЕОФИЦИАЛЬНОЙ переписке

у Германии и Польши был договор о ненападении

При этом никакого соглашения заключено не было

 вы думаете что генштабы  Германии и Польши юзали школьные атласы, вместо официальных подписанных карт? или совместно подписанные карты это не соглашения?

именно не правильно указание какого-то союза между Германией и Польшей

тогда и СССР с Германией не имели никакого союза, не смотря на договорённости.

 если вы не знали но например заключение договора о прохождении границы и союзный договор-немного разные вещи

 

 

Но отсутствие военно-политического союза не исключат того, что военные действия СССР и Германии начали Вторую мировую войну в 1939 году.

вообще 2 мировую начали Англия и Франция-объявлением войны Германии.

Изменено 17 Jan 2024 пользователем Сеня

[Сеня]

Ваш стиль придумать что то вместо оппонента

конечно-по тому что в хитросплетениях вашей логики я лично разобраться не могу. 

[Bahus]

то есть Германия и Польша договорились неофициально о передаче тешинской Силезии. Но наверное карты раздела их министерства иностранных дел они секретно согласовали? Или тоже неофициально? Или по вашему неофициально и секретно -совершенно разные вещи?

Неа. Вы не туда.

Неофициальная переписка, это вот например Бисмарк поощрял Россию захватить Проливы, но Россия не пошла на это так как опасалась внешнеполитических последствий.

То есть то что Геринг что-то поощрял, это может и не состояться, а может состояться. 

И естественно неофициально и секретно абсолютно разные вещи. Неофициально - это обмен мнений, высказывание идей, а секретно - может закончиться подписанием договора или протокола как между Германией и СССР.

вы думаете что генштабы  Германии и Польши юзали школьные атласы, вместо официальных подписанных карт? или совместно подписанные карты это не соглашения?

Про подписанные карты до военного вторжения - это Вы придумали?

тогда и СССР с Германией не имели никакого союза, не смотря на договорённости.  

Я так и писал. Вы не прочитали наверное.

  если вы не знали но например заключение договора о прохождении границы и союзный договор-немного разные вещи

Вы о договоре о прохождении границы внутри существующих на момент подписания договора государств? Это чуть чуть не договор о прохождении границы, скорее договор о разделе государства.

При этом делить государства могут не обязательно участники военно-политического союза. Как пример раздел Речи Посполитой в 18 веке осуществлялось тоже на основании договора, но между делившими не было военного союза.

вообще 2 мировую начали Англия и Франция-объявлением войны Германии.

Вообще Вторая мировая война - это термин который придумали историки уже позднее. Но придумали не просто так. 

[Сеня]

Про подписанные карты до военного вторжения - это Вы придумали?

нельзя договорится о разделе страны не имея официально межгосударственных согласованных генштабами карт с подписями и печатями обеих сторон Это элементарная вещь.

протокола как между Германией и СССР.

между СССР и Геманией и Германией и Польшей был договор о ненападении.

Они же имели секретные  договорённости о разделе другой страны.Ни переговоры о тешине ни о кресах не были объявлены официально другим странам.

То есть и те и те переговоры были официально двухсторонние, но неофициальные для других стран.

. 

 

 

[Bahus]

нельзя договорится о разделе страны не имея официально межгосударственных согласованных генштабами карт с подписями и печатями обеих сторон Это элементарная вещь.

Ещё логичнее не нагораживать конспирологию и предположить гораздо более элементарную вещь, что никакой договоренности просто не было.

В случае раздела Польши была, а в случае когда Польша захватила Тешинскую область не было.

между СССР и Геманией и Германией и Польшей был договор о ненападении.

Естественно, имеются первоисточники про это.

Они же имели секретные  договорённости о разделе другой страны.Ни переговоры о тешине ни о кресах не были объявлены официально другим странам. То есть и те и те переговоры были официально двухсторонние, но неофициальные для других стран.

Секретный протокол между СССР и Германией был, имеется первоисточник. Между Германией и Польшей не было, это просто Ваша выдумка.

Я Вам даже больше скажу такого протокола нет не только потому что его нет, а потому что его и не могло быть физически, по следующим причинам:

1. Официальные переговоры между Германией и Польшей по поводу раздела Чехословакии не велись. Пакт о ненападении был заключен когда вопрос Чехословакии ещё не стоял (при заключении пакта переговоры кстати велись, также велись переговоры между СССР и Германией при заключении секретного протокола). То что Вы пишите про переписку между Герингом и Липски было неофициально. То есть они были не уполномочены и результат мог быть только начало переговоров (такого результата естественно не было).

2. Такие документы должны подписать уполномоченные особы. Напомню Молотов и Риббентроп были уполномочены правительством СССР и Германии соответственно. В Польше никого не уполномочивали что либо подписывать.

3. Польше вообще не нужно было согласовывать что либо с Германией. Источником приобретения территорий Польшей были договоренности с Великобританией и Францией.  В отличии от секретного протокола между СССР и Германией, по которому территориальные приобретения (страны Балтии, Финляндия, Бессарабия и части Польши) должны быть приобретены СССР против желания Великобритании и Франции.

[Сеня]

Ещё логичнее не нагораживать конспирологию и предположить гораздо более элементарную вещь, что никакой договоренности просто не было

вы можете предположить что Черчилль китайский шпион

«...той самой Польши, которая всего полгода назад

с жадностью гиены приняла участие в ограблении

и уничтожении чехословацкого государства.»

Мы увидели, как теперь, пока на них падал отблеск могущества Германии
- они поспешили захватить свою долю при разграблении и разорении Чехословакии.

а в случае когда Польша захватила Тешинскую область не было

то есть факт переговоров Геринга и Липского по проблеме тешинской Силезии вы отрицаете?

[Сеня]

 

 

Источником приобретения территорий Польшей были договоренности с Великобританией и Францией. 

то есть Уинстон просто врёт

ни поспешили захватить свою долю при разграблении и разорении Чехословакии. В момент кризиса для английского и французского послов были закрыты все двери. Их не допускали даже к польскому министру иностранных дел.

Изменено 17 Jan 2024 пользователем Сеня

[Сеня]

 То что Вы пишите про переписку между Герингом и Липски было неофициально. То есть они были не уполномочены и результат мог быть только начало переговоров (такого результата естественно не было).

это называется "я не я и корова не моя"-второй человек в Германии и министр иностранных дел Польши оказывается не имели полномочий когда вели переговоры о разделе Чехословакии, но по удивительному совпадению результаты переговоров воплотились в жизнь и никакого возмущения ни Гитлер ни польское правительство не выразили

[Bahus]

есть факт переговоров Геринга и Липского по проблеме тешинской Силезии вы отрицаете?

Естественно. Переговорами это назвать нельзя. 

Вот например дипломатический словарь:

---

Дипломатические переговоры - это официальное обсуждение представите­лями государств политических, экономических и иных воп­росов двусторонних и многосторон­них отношений с целью согласования внешнеполитической стратегии, тактики или соответствующих дипломатических акций, обмена мнениями, взаимного обмена информацией, подготовки и заключе­ния договоров, урегулирования спор­ных вопросов и т.д.

 

Конечно если захотеть можно и миссию Гесса переговорами назвать.

Но переговоры могут быть только официальными и проводиться уполномоченными лицами. Все остальное не переговоры. Никаких источников о том, что между Герингом и Липским были переговоры не существует.

[Bahus]

это называется "я не я и корова не моя"-второй человек в Германии и министр иностранных дел Польши оказывается не имели полномочий когда вели переговоры о разделе Чехословакии, но по удивительному совпадению результаты переговоров воплотились в жизнь и никакого возмущения ни Гитлер ни польское правительство не выразили

Нет, это не так называется.

Во всех источниках указывается, что переписка была неофициальная, то есть никаких переговоров не было. А Вы все пытаетесь утверждать обратное. Но придумываете, что оно было секретно и что-то секретное было ещё и подписано.

Хорошо, вот с Вашей логикой, ответьте на вопрос почему Польша в Мюнхене ничего не скрывала и проводила переговоры по отчуждению Тешинской области, а вот с Германией решила все засекретить?

[Сеня]

Но переговоры могут быть только официальными и проводиться уполномоченными лицами. Все остальное не переговоры. Никаких источников о том, что между Герингом и Липским были переговоры не существует.

К 20 сентября польские и гитлеровские дипломаты совместно выработали проект новых государственных границ, который позже был отправлен в Мюнхен

это тоже враньё?

[Сеня]

почему Польша в Мюнхене ничего не скрывала и проводила переговоры по отчуждению Тешинской области, а вот с Германией решила все засекретить?

по тому что прежде чем отнять территорию Польша должна была по дипломатическим нормам предъявить официальный ультиматум. Что она и сделала.

переписка была неофициальная, то есть никаких переговоров не было

а переговоры по поводу Кресов Молотов вёл официально? Если да-то почему о них не объявили?