1 марта 1917 Николай в Пскове объявляет манифест о начале мирных переговоров

[Сеня]

19 сентября 1938 г. А.Гитлер в беседе с польским послом Й.Липским пообещал, что Германия не даст «гарантий чехословацких границ» до тех пор, пока этого не сделают Польша и Венгрия (что затем и было документально зафиксировано в Мюнхене)

 

[Bahus]

К 20 сентября польские и гитлеровские дипломаты совместно выработали проект новых государственных границ, который позже был отправлен в Мюнхен

это тоже враньё?

19 сентября 1938 г. А.Гитлер в беседе с польским послом Й.Липским пообещал, что Германия не даст «гарантий чехословацких границ» до тех пор, пока этого не сделают Польша и Венгрия (что затем и было документально зафиксировано в Мюнхене)

Вы вообще запоминаете про что идёт спор? Или же Вы находите в Википедии что-то в подтверждение своих слов и просто их выкидываете не обращая внимания на предмет спора? Напомню, что я поправил Вашу фразу:

то есть та же Польша физически заняв тешинскую область начала войну против Чехословакии в союзе с Гитлером?"

И не согласился я с ней прежде всего в том, что был военный союз. Также указал на то, что раздел Чехословакии был скорее общим делом и Германии, Великобритании и Франции (почитайте как начинался спор).

Вы же мне приводите фразы с Википедии, окончания, которых лишь подтверждают мои слова: "который позже был отправлен в Мюнхен" и "Что и было официально зафиксировано в Мюнхене".

Ну как с Вами спорить? Вы либо добавляете слова, которые я не говорил, либо придумываете не существующие соглашения, либо делаете какие то "элементарные" допущения, либо приравнивание слово неофициально и секретно, либо как сейчас просто уходите от спора, наверное желая заставить меня оправдываться в том, что я не говорил. Например я нигде не говорил, что между Германией и Польшей не было контактов. Вместе с тем я говорил и Вы это не опровергли, что не было официальных двухсторонних переговоров по поводу раздела Чехословакии и не было подписано какое то двустороннее соглашение (как секретный протокол между СССР и Германией).

Понимаю, что просто нет таких сведений и нет таких документов. И конечно понимаю, что спор можно все равно вести используя Ваши вышеперечисленные методы. 

Я как человек воспитанный, отвечаю на все Ваши вопросы, но они однозначно идут оффтопом к теме. Поэтому предлагаю все же нам прекратить оффтопить. Тем более если бы у Вас были бы какие то сведения, которые могли бы опровергнуть мои слова Вы бы их уже давно привели.

Изменено 17 Jan 2024 пользователем Bahus

[Сеня]

вообще запоминаете про что идёт спор?

спор о том, что действия СССР против Польши были идентичны действиям Польши против Чехословакии.

И не согласился я с ней прежде всего в том, что был военный союз

значит и СССР не имел военного союза с Германией

Вы это не опровергли, что не было официальных двухсторонних переговоров по поводу раздела Чехословакии

а это тогда что? Это и есть договорённости Гитлера что при разделе Чехословакии будут учитываться пожелания Польши в части раздела .

19 сентября 1938 г. А.Гитлер в беседе с польским послом Й.Липским пообещал, что Германия не даст «гарантий чехословацких границ» до тех пор, пока этого не сделают Польша и Венгрия (что затем и было документально зафиксировано в Мюнхене)

 

 

 

[Сеня]

не было подписано какое то двустороннее соглашение (как секретный протокол между СССР и Германией).

а я говорю что без какого либо соглашения нельзя разделить чужую страну.Хоть по тому что нужно перед этим провести новую границу и закрепить её в соглашении. Иначе просто войска столкнутся при занятии территорий. Это элементарная вещь. Можете назвать это протоколом, письменной делимитацией или ещё как.

Изменено 17 Jan 2024 пользователем Сеня

[Сеня]

Тем более если бы у Вас были бы какие то сведения, которые могли бы опровергнуть мои слова

ну например вторжение Германии и Польши в Чехословакию началось в один день.Вы считаете что это не результат официальных переговоров  Германии и Польши, а просто вот так неофициально  вышло? Если вот так вышло то и у Молотова вот так вышло

Изменено 17 Jan 2024 пользователем Сеня

[Сеня]

 Что касается термина "официальные" то секретный протокол о разделе Польши подписанный Молотовым тоже был неофициальным-и против этого вы ничего не возразили.

Сталин, понимая, что Гитлер в сложившейся ситуации будет согласен на любые уступки, вдруг заявил: «К этому договору необходимы дополнительные соглашения, о которых мы ничего нигде публиковать не будем». Тут же, в кабинете Сталина, был составлен текст протокола, который отредактировали, напечатали и подписали. Сталин несколько раз подчеркнул, что это сугубо секретное соглашение никем и никогда не должно быть разглашено. Эти слова Павлова подтверждаются и Риббентропом

Изменено 17 Jan 2024 пользователем Сеня

[Bahus]

спор о том, что действия СССР против Польши были идентичны действиям Польши против Чехословакии.

Так вопрос вообще то не ставился. Скиньте ссылку где такой вопрос подымался Или Вы опять хотите подменить предмет спора?

Идентичными действия не могут быть никогда, хотя некоторые моменты совпадать могут, некоторые могут не совпадать. Можно составить таблицу схожести и расхождения, но какое это будет иметь значение мне не понятно. 

значит и СССР не имел военного союза с Германией

Конечно не имел военного союза. И я про это писал. Вы вообще читаете ответы? Или опять за меня слова придумываете?

Другое дело, что между  СССР и Германией был подписан двусторонний секретный протокол по разделу сфер влияния, согласно которого и произошел раздел Польши, а между Польшей и Германией такого двухстороннего протокола не было. И это одно из отличий (если Вы так вопрос ставите)

Это и есть договорённости Гитлера что при разделе Чехословакии будут учитываться пожелания Польши в части раздела .

Нет, это точно не договоренности. Повторяться не буду.

а я говорю что без какого либо соглашения нельзя разделить чужую страну.Хоть по тому что нужно перед этим провести новую границу и закрепить её в соглашении. Иначе просто войска столкнутся при занятии территорий. Это элементарная вещь. Можете назвать это протоколом, письменной делимитацией или ещё как.

Так скиньте такой протокол или письменную делимитацию и тогда станет ясно была ли какая то двухсторонняя договоренность между Германией и Польшей или эти вопросы решались а Мюнхене (а это ещё одно отличие от действий СССР, если Вы так вопрос ставите).

А можете не скидывать, а просто согласиться что Вы сказали глупость:

То есть та же Польша физически заняв тешинскую область начала войну против Чехословакии в союзе с Гитлером?"

 

[Bahus]

Что касается термина "официальные" то секретный протокол о разделе Польши подписанный Молотовым тоже был неофициальным-и против этого вы ничего не возразили.

Нет, секретный протокол - это конечно официальный документ.

Я не возразил, так как даже не могу понять как доказывать, что белое - это белое. Могу посоветовать почитать терминологию в словарях.

ну например вторжение Германии и Польши в Чехословакию началось в один день.Вы считаете что это не результат официальных переговоров  Германии и Польши, а просто вот так неофициально  вышло? Если вот так вышло то и у Молотова вот так вышло

Точно не читаете.

Но тут даже спорить не о чем. Секретный двусторонний протокол между СССР и Германией есть, между Польшей и Германией нету. Правда и про это я уже писал, более развернуто.

 

[Сеня]

Так вопрос вообще то не ставился.

Опубликовано: 6 часов назад · Жалоба

  11 час назад, Сеня сказал:

нельзя договорится о разделе страны не имея официально межгосударственных согласованных генштабами карт с подписями и печатями обеих сторон Это элементарная вещь.

Ещё логичнее не нагораживать конспирологию и предположить гораздо более элементарную вещь, что никакой договоренности просто не было.

В случае раздела Польши была, а в случае когда Польша захватила Тешинскую область не было

[Сеня]

а между Польшей и Германией такого двухстороннего протокола не было. И это одно из отличий (если Вы так вопрос ставите)

зато были подписаны другие документы. без которых раздел чужой страны между 2 странами невозможен.

Нет, это точно не договоренности

то есть Гитлер договорился с Польшей решить вопрос о Тешине, но это не договорённости

или письменную делимитацию

ультиматум Польши к Чехословакии с указанием территорий, поддержанный Гитлером вам не достаточно?

 

 

[Сеня]

война началась с Польши, в которую вошли как немецкие так и советские войска. Если даже юридически война объявлена не была, физическое движение войск - это уже участие в войне

Так вопрос вообще то не ставился.

то есть вы обвиняете СССР в том что он начал войну против Польши .Из за чего и начался спор.  Если движение войск это начало войны, то и движение польских войск это начало войны против Чехословакии.

если вы снимаете это утверждение то предмета спора нет.

[Bahus]

то есть вы обвиняете СССР в том что он начал войну против Польши .Из за чего и начался спор.  Если движение войск это начало войны, то и движение польских войск это начало войны против Чехословакии. если вы снимаете это утверждение то предмета спора нет.

Как я могу снять утверждение, если я его никогда не делал?  Вот что я писал.

Тут необходимо разбить на два подвопроса: 1) Польша заняв Тешинскую область начала войну с Чехословакией? 2) Войну с Чехословакией Польша начала в союзе с Гитлером? 1. Естественно Польша провела военные действия против Чехословакии. 2. Нет, Польша не была в союзе с Гитлером. И занятие Тешинской области было осуществлено в результате дипломатического давления со стороны Великобритании, Франции, Германии и Венгрии.

Но если Вы ставите теперь вопрос таким образом (уже третий раз меняя, предмет спора). Вы ставите вопрос именно была ли "война". И мне кажется, что Вы станете вопрос не просто по агрессии в отношении Польши и Чехословакии, а шире в свете начала того, что назвали Мировой войной.

Для ответа на вопрос, можно ли считать действия Польши войной, нам нужно ответить на вопрос можно ли считать началом войны ввод войск в страну, в случае когда эта страна приняла ультиматум об отторжении территории. Заметьте ввод советских войск был осуществлён после объявления ноты и формального согласия польского правительства СССР не получило.

То есть чисто с юридической стороны (сложившихся на тот момент норм права) движение польских войск не было началом войны, хотя и обладало некоторыми его признаками (Польшей проводились военные действия и было например вооруженное сопротивление).

 

П.с. С моральной точки зрения, то на тот момент действия Польши вряд-ли бы назвали войной. Да, после появления ООН, с нашей точки зрения, действия Польши - это все же конфликт, который решался с применением военной силы. Поэтому с моральной точки зрения действия Польши в глазах чехов и словаков не на много отличались от действий СССР в отношении поляков.

Если же мы возьмём моральную точку зрения, но не в глазах чехов, словаков и поляков, а в свете развязывания Второй мировой войны, то конечно тут уже разница становится более ощутимой. Действия Польши были открытыми, требования обсуждались на международном уровне, а действия СССР и Германии - это сговор агрессоров.

Но сразу оговорюсь. Все что написано П.с. - это общепринятая в большинстве государств моральная точка зрения. Но она общепринятая не везде. Естественно рассматривая моральную точку зрения каждая страна пытается обелить себя и конкретно в этом элементе можно дискутировать очень долго и без результатов. Именно поэтому правильнее всего смотреть на юридические моменты и на результат. А результат известен - действия Польши к Мировой войне не привели, а действия СССР - привели.

Именно из-за в сказанного последним, я естественно выслушаю Вашу точку зрения (если переписку не зачистят), но дискутировать уже не буду, так как это уже очень затянувшийся оффтоп.

[Сеня]

Действия Польши были открытыми, требования обсуждались на международном уровне, а действия СССР и Германии - это сговор агрессоров.

так и требования СССР были открытыми.

 

«Советское правительство не может также безразлично относиться к тому, чтобы единокровные украинцы и белорусы, проживающие на территории Польши, брошенные на произвол судьбы, остались беззащитными. Ввиду такой обстановки советское правительство отдало распоряжение Главному командованию Красной армии дать приказ войскам перейти границу и взять под свою защиту жизнь и имущество населения Западной Украины и Западной Белоруссии».

 

Проинформировав о ноте Польшу и другие страны

А результат известен - действия Польши к Мировой войне не привели,а действия СССР - привели

общепринято что 2 мировая началась 1 сентября, СССР начал действовать 17 сентября.

 

 

[Bahus]

общепринято что 2 мировая началась 1 сентября, СССР начал действовать 17 сентября.

Нет, нет. СССР начал действовать 23 августа подписав протокол о разделе Польши. И это уже не про начало/не начало войны. Это про территориальные притязания, именно поэтому нельзя брать дату 17 сентября.

Я не дискутирую по моральной точке зрения (обещал же), я уточняю. Вы наверное не поняли. Поясню.

Я понимаю, что можно и предыдущие действия написать, что они имели отношение к началу ВМВ и политика умиротворения и Версальский мир и Франко-прусская война да и раздел империи Карла Великого тоже. Но все же это самое последнее действие до начала ВМВ и поэтому более важное чем ранее перечисленное (а это раздел Европы между агрессорами). Но я же оговорился, что это относится к т.н. Моральной точке зрения. И тут нет доказательств, только аргументы, которые каждый воспринимает как хочет. 

Но то все аргументы. По остальному согласны?

[Сеня]

СССР начал действовать 23 августа подписав протокол о разделе Польши

я всегда думал что начало войны это её объявление на крайний случай начало боестолкновений. Даже посылка ультиматума не является актом войны.

что касается "действия привели" то можно сказать что действия Англии и Франции в Мюнхене привели

 

Изменено 18 Jan 2024 пользователем Сеня

[Сеня]

раздел Европы между агрессорами

прибалтика и Польша=Европа?

Изменено 18 Jan 2024 пользователем Сеня

[Bahus]

я всегда думал что начало войны это её объявление на крайний случай начало боестолкновений.

Конечно же Вы не правильно думали. Война может начаться и без объявления. Именно для этого в международном праве был урегулирован этот вопрос и четко обозначено, что страна, которая подверглась агрессия не должна объявлять войну. Та же страна которая начала войну и не объявила ее, является нарушителем международного права.

Даже посылка ультиматума не является актом войны.

Посылка ультиматума не является актом войны. Хотя может и быть началом. В том же международном праве написано, что желательно именно с него начинать войну. Но если ультиматум принят, то юридически войны не возникает. Вместе с тем это не исключает агрессию.

Изменено 18 Jan 2024 пользователем Bahus

[Сеня]

Та же страна которая начала войну и не объявила ее, является нарушителем международного права.

вы по ходу дискуссии изобретаете новые правила дипломатии, при чём не заморачиваясь логичностью?

.Нельзя находится в состоянии войны если кто то её не объявил.Поэтому если агрессор или жертва не объявляли войну, то её и нет. И обвинять агрессора в начале войны нельзя. его можно обвинить только в развязывании международного вооружённого конфликта те в агрессии.

Изменено 18 Jan 2024 пользователем Сеня

[Сеня]

Посылка ультиматума не является актом войны. Хотя может и быть началом

нифига посылка ультиматума не есть начало войны. Только  если противоположная сторона его отвергает или не обращает внимание-то это может быть началом войны.

Изменено 18 Jan 2024 пользователем Сеня

[Bahus]

вы по ходу дискуссии изобретаете новые правила дипломатии, при чём не заморачиваясь логичностью? .Нельзя находится в состоянии войны если кто то её не объявил.Поэтому если агрессор или жертва не объявляли войну, то её и нет. И обвинять агрессора в начале войны нельзя. его можно обвинить только в развязывании международного вооружённого конфликта те в агрессии.

У Вас есть некоторая путаница в терминологии. 

Война - это термин из словаря, который означает вооруженный конфликт.

В результате эволюции войн, уже к 18-19 векам институт объявления войны практически не использовался.

Так Википедия пишет

с XVII века, объявление войны выражалось в форме особых манифестов, но весьма часто столкновение начиналось и без предварительного оповещения о том (Семилетняя война). Наполеон I перед войной издавал прокламацию лишь для своего войска. Уже в XIX веке вышли из употребления особые акты объявления войны, хотя продолжалась традиция прерывания дипломатических отношений между государствами перед войной. Так, российское правительство не посылало в 1877 году формального объявления войны султану, но ограничилось сообщением Порте, через своего поверенного в делах, что дипломатические отношения между Россией и Турцией прерваны. Иногда момент начала войны заранее определяется в форме ультиматума, в котором объявляется, что неисполнение данного требования в известный срок будет считаться законным поводом к войне (так называемый casus belli)

Для урегулирования этого вопроса в 1907 году собрались в Гааге и подписали 3 конвенцию, в которой попытались исправить эту ситуацию и ввели правило обязательности ее объявления.

Статья 1

Договаривающиеся державы признают, что военные действия между ними не должны начинаться без предварительного и недвусмысленного предупреждения, которое будет иметь или форму мотивированного объявления войны, или форму ультиматума с условным объявлением войны.

Взятием этого обязательства, они не определили то что Вы говорите: "война может быть только после объявления войны". А просто взяли дополнительное обязательство на себя. При этом в самой конвенции написали, что обязаны объявлять войну только участники конвенции и присоединившиеся страны (то есть соответственно не присоединившиеся не обязаны объявлять войну). Кроме этого в самой конвенции предусмотрен вариант отказа от обязательств по начале войны после объявления:

Статья 7

В случае, если бы одна из Высоких Договаривающихся Сторон пожелала отказаться от настоящей Конвенции, об этом отказе письменно оповещается Нидерландское Правительство, которое немедленно сообщает засвидетельствованную копию оповещения всем другим державам, уведомляя их о дне, когда оно его получило. Этот отказ будет действительным лишь в отношении державы, сделавшей о нем оповещение, и лишь год спустя после того, как оповещение было получено Нидерландским Правительством.

То есть в самом этом документе предусмотрено, что война может быть начата без объявления, но только странами не подписавшими конвенцию или через год после выхода из конвенции. А вот если участник конвенции все таки начнет войну без объявления, то это будет нарушением конвенции.

Но дело в том, что даже после ВМВ ситуация не изменилась и большинство войн начинались без объявления. Как раз нарушители и пользовались Вашим тезисом, что это не война так как не было объявления.

Опять же с Вашей любимой Википедии:

За всю историю США конгресс объявил лишь пять войн (всего было сделано 11 объявлений войны, так как некоторые войны происходили против нескольких государств; последнее объявление войны США сделали во Вторую мировую войну), при этом, по состоянию на 1996 год, США открыто применяли военную силу за пределами страны 234 раза[5][6]. После 1945 года все американские войны, включая такие крупные, как войны в Корее и во Вьетнаме, были необъявленными

И тогда в ООН в 1974 году решили урегулировать этот вопрос. Но при этом, с учётом изменившихся обстоятельств ввели новый термин - вооруженная агрессия. Этот термин включал в себя войну, военные действия, но и расширялся на такие ситуации как деятельность преступных вооруженных банд, внутригосударственные конфликты (как сейчас сказали бы "гибридные войны"), вооруженное сопротивление гражданского населения и т.д. И вот в этом документе, на который я сослался и содержится:

Статья 3

Любое из следующих действий, независимо от объявления войны, с учетом и в соответствии с положениями статьи 2, будет квалифицироваться в качестве акта агрессии:

а) вторжение или нападение вооруженных сил государства на территорию другого государства или любая военная оккупация, какой бы временный характер она ни носила, являющаяся результатом такого вторжения или нападения, или любая аннексия с применением силы территории другого государства или части ее;

b) бомбардировка вооруженными силами государства территории другого государства или применение любого оружия государством против территории другого государства;

с) блокада портов или берегов государства вооруженными силами другого государства;

d) нападение вооруженными силами государства на сухопутные, морские или воздушные силы, или морские и воздушные флоты другого государства;

e) применение вооруженных сил одного государства, находящихся на территории другого государства по соглашению с принимающим государством, в нарушение условий, предусмотренных в соглашении, или любое продолжение их пребывания на такой территории по прекращению действия соглашения;

f) действие государства, позволяющего, чтобы его территория, которую оно предоставило в распоряжение другого государства, использовалась этим другим государством для совершения акта агрессии против третьего государства;

g) засылка государством или от имени государства вооруженных банд, групп, иррегулярных сил или наемников, которые осуществляют акты применения вооруженной силы против другого государства, носящие столь серьезный характер, что это равносильно перечисленным выше актам, или его значительное участие в них.

Вместе с тем, даже по тексту этой резолюции можно понять, что термин "вооруженная агрессия" включает в себя термин война.

Например та же ст. 3 действия без объявления войны (из анализа статьи можно понять, что при вооруженной агрессии  требуется объявление войны). Так и дальше в ст. 5 указано: "агрессивная война является преступлением против международного мира". Это все по поводу вооруженной агрессии.

Поэтому термин вооруженная агрессия, который повсеместно заменил термин "война", как более широкий, наверное более правильно использовать. Но в историографии все же вооруженные конфликты продолжают называть войнами.

 

Поэтому, извините, но ничего я не придумываю, все термины есть в международном праве. И если Вы считаете, что война без объявление - это не война, то придется 2/3 войн исключить из списка, которые все называют войнами.

[Bahus]

прибалтика и Польша=Европа?

Ну да СССР такая часть Европы.

нифига посылка ультиматума не есть начало войны. Только  если противоположная сторона его отвергает или не обращает внимание-то это может быть началом войны.

Ну тут Вы правы. Вы просто написали то, что я хотел, но наверное не смог точно описать. Единственное добавив термин ультиматум с условным объявлением войны (есть и такое и оно может всё таки быть началом войны).

Кстати если отнести его к нашему спору, это подтверждает, что Между Польшей и Чехословакией войны не было. 

Изменено 18 Jan 2024 пользователем Bahus

[Bahus]

 

Что касается термина "официальные" то секретный протокол о разделе Польши подписанный Молотовым тоже был неофициальным-и против этого вы ничего не возразили.   Цитата Сталин, понимая, что Гитлер в сложившейся ситуации будет согласен на любые уступки, вдруг заявил: «К этому договору необходимы дополнительные соглашения, о которых мы ничего нигде публиковать не будем». Тут же, в кабинете Сталина, был составлен текст протокола, который отредактировали, напечатали и подписали. Сталин несколько раз подчеркнул, что это сугубо секретное соглашение никем и никогда не должно быть разглашено. Эти слова Павлова подтверждаются и Риббентропом

Извините, что на это не ответил. Но все же попытайтесь понять, что слова "подписанный протокол", исключает понятие "неофициально".

ТО есть если документ подписан, то он подписан по результатам официальных переговоров. Хоть и может быть секретным.

Неофициальные переговоры - это просто высказывание мнения, предложений. Эти мнения могут учитываться и по ним начаться официальные переговоры. Или не начаться. Например в Третьем рейхе хотели начать переговоры с США, и даже выходили по неофициальным каналам с разными предложениями. Но официальные переговоры начаты не были.

 

[Сеня]

если документ подписан, то он подписан по результатам официальных переговоров

я уже 2 раза писал, что и карты раздела Польши и Чехословакии, представленные в Мюнхене 20 сентября были результатом официальных переговоров Польши и Германии.А именно переговоров Липски и Гитлера по чехословатскому вопросу.Потом эти карты легли в основу ультиматума Польши, поддержанного Гитлером.

Вы надеюсь не отрицаете что посол Липски вёл такие переговоры с рейхсканцлером.О них прекрасно известно.

Изменено 18 Jan 2024 пользователем Сеня

[Сеня]

Ну да СССР такая часть Европы

то есть по вашему раздел Польши-это раздел Европы? Опять передёргивание карт.

 Это всё равно что назвать раздел Вьетнама-разделом Азии

[Bahus]

то есть вы пишите сначала про то что правило о объявлении войны обще обязательно для всех (по тому что норма международного права общеобязательна), а потом пишите что обязательно для участников конвенции. То есть в очередной раз слегка передёргиваете карты

Нет, Вы просто не так поняли. По состоянию на 1907 год объявление войны не было общим правилом. В 1907 подписали конвенцию к которой присоединилось больше 115 стран. Соответственно эта норма стала общеобязательной для 115 стран. Она действует до настоящего времени и поэтому, да сейчас можно сказать, что это норма международного права.

Или Вы считаете, что бы стать нормой международного права, нужно что бы все страны подписали или что ещё нужно сделать? 

Или же Вы считаете, что норма международного права обязательна и для той страны, которая не присоединилась к международному соглашению?

Ну не буду же я Вам простыню по каждому вопросу писать.

 

Изменено 18 Jan 2024 пользователем Bahus