1 марта 1917 Николай в Пскове объявляет манифест о начале мирных переговоров

[Bahus]

я уже 2 раза писал, что и карты раздела Польши и Чехословакии, представленные в Мюнхене 20 сентября

Вы ерунду писали.

Какой официальный документ был подписан? Вроде секретного протокола между СССР и Германией. Если бы Вы его предоставили, мы бы могли его обсудить. Вы его не можете предоставить, так как такого документа нет.

При этом о том, что были контакты между поляками и немцами в рамках Мюнхена, я не исключаю. Вообще я уже теряюсь. В этом тезисе Вы вообще что доказываете? Что Польша подписала аналогичные документы, какие подписал СССР? Нет, таких документов не было подписано.

то есть по вашему раздел Польши-это раздел Европы? Опять передёргивание карт.  Это всё равно что назвать раздел Вьетнама-разделом Азии

Почитайте протокол. Там и про страны Балтии, Бессарабию и Финляндию ещё есть. И я Вас все равно не пойму. Вы считаете, что СССР маленький кусок Европы получил?

[Сеня]

При этом о том, что были контакты между поляками и немцами в рамках Мюнхена, я не исключаю. Вообще я уже теряюсь. В этом тезисе Вы вообще что доказываете?

были официальные контакты между Гитлером и Липски по разделу Чехословакии, закончившиеся положительным результатом-после чего Чехословакии Польшей был предъявлен официальный ультиматум, который был поддержан Гитлером.То есть официальная бумага о разделе Чехословакии , согласованная с Гитлером была.

[Сеня]

Почитайте протокол. Там и про страны Балтии, Бессарабию и Финляндию ещё есть

https://ru.wikipedia.org/wiki/Секретный_дополнительный_протокол_к_Договору_о_ненападении_между_Германией_и_СССР#/media/Файл:Secret_Protocol_to_Molotov–Ribbentrop_Pact_Page_1.jpg

про области Прибалтики и Финляндии. 

маленький кусок Европы получил?

вы писали про раздел Европы.

 если бы в протоколе были упомянуты территории от Португалии до финляндии-тогда это протокол о разделе Европы.

[Bahus]

были официальные контакты между Гитлером и Липски по разделу Чехословакии, закончившиеся положительным результатом

У вас новый термин "официальные контакты". Если Вы про дипломатические отношения, то да они между Германией и Польшей были. Эти страны даже разные договора подписывали. Например пакт о ненападении в 1934.

Проблема в том, что я не про "официальные контакты", а про "официальные двусторонние переговоры, которые закончились подписанием дипломатического документа". Вот их как раз не было. Я даже Вас объяснил почему их не было. Потому что Польша дипломатически добивалась получения указанной территории. Дипломатически добиваясь этого от Великобритании, Франции и Германии. И путем давления на Чехословакию добилась выполнения своего ультиматума.

Увидеть что-то общее между этим случаем и случаем, когда военным путем была разделена Польша по предварительной договорённости между СССр и Германией, не возможно. Но если Вы видите, то это Ваше личное убеждение. Больше даже вера.

официальная бумага о разделе Чехословакии

Хорошо, что не туалетная бумага. Извините что иронизирую, но я так реагирую на слово "бумага". Я просто не знаю, что это за дипломатический документ такой.

согласованная с Гитлером была

Прямо так на этой "бумаге" Гитлер закорлючку свою поставил? Наверное бы тогда эта "бумага" была достоянием историков. Или устно согласовал? Кивнул наверное? Опять иронизирую, но просто не пойму как это физически происходило.

если бы в протоколе были упомянуты территории от Португалии до финляндии-тогда это протокол о разделе Европы.

Хорошо раздел Восточной Европы, как в протоколе написано. Вас устроит такое название? Что это меняет не понятно. Я думаю, что было и так и так правильно, но если Вы настаиваете...

[Сеня]

"официальные двусторонние переговоры, которые закончились подписанием дипломатического документа".

официальные дипломатические переговоры Липски и Гитлера по проблеме раздела Чехословакии были. По результатам которых был ультиматум Чехословакии, подписанный мин ин дел Польши.Этот ультиматум был в ходе официальных переговоров с Чехословакией поддержан Гитлером. Всё это факты.

То есть основная проблема в том, что под текстом ультиматума не было подписи Гитлера?

 

Хорошо раздел Восточной Европы, как в протоколе написано.

в протоколе написано о разграничении сфер интересов. Там о разделе территорий ничего нет. В отличие от польского ультиматума.

 

 

[Bahus]

То есть основная проблема в том, что под текстом ультиматума не было подписи Гитлера?

Нет. Основная проблема, что никакой подписи не было. Ни под каким документом.

Я Вам про подпись или кивок Гитлера, сказал, что бы Вы задумались. Но по ходу не получается 

Ну послушайте, я же не могу вам доказать отсутствие документа. Только Вы, можете его выложить и тогда мы проанализируем. Если не выложите, значит его нет. А можете 42 раз сказать: "но он же должен быть". Я Вам привел аргументы что и не должно быть. Но конечно могу ошибаться. Жду.

в протоколе написано о разграничении сфер интересов. Там о разделе территорий ничего нет. В отличие от польского ультиматума.

Ну да, это как раз про территориальные приобретения дипломатическим языком. Или как Вы хотите, что бы в протоколе написали: "это моя территория и я ее доить буду?")

[Сеня]

Нет. Основная проблема, что никакой подписи не было. Ни под каким документом

что-и под ультиматумом Польши не было подписи?

Ну послушайте, я же не могу вам доказать отсутствие документа. Только Вы, можете его выложить и тогда мы проанализируем

вы хотите текст ультиматума насчёт тешинской области? Или считаете что он был неофициальным?

это как раз про территориальные приобретения дипломатическим языком

это ваши предположения. Сфера интересов и территория это совершенно разные понятия .Естественно интересы страны распространяются на свою территорию,но они могут распространятся и вне.

Пример-доктрина Монро США.

 

Или как Вы хотите, что бы в протоколе написали: "это моя территория и я ее доить буду?")

а вы хотите чтобы Гитлер и Липски под аплодисменты Чамберлена и Даладье подписали договор о разделе Чехословакии?

[Сеня]

Нота посла Польши в Чехословакии К. Папэ министру иностранных дел Чехословакии К. Крофте

30 сентября 1938 г.

Господин министр!

По поручению моего правительства, считающего ответ чехословацкого правительства от 30 сентября 1938 г. на свою ноту от 27 сентября 1938 г. как совершенно несостоятельный и уклончивый, имею честь сообщить Вам следующее:

Польское правительство несколько месяцев тому назад обратило внимание чехословацкого правительства на нетерпимое положение, сложившееся на территориях Чехословакии, где проживает польская национальная группа. Последовавшая дипломатическая переписка была результатом этого демарша. Совсем недавно, в критический момент этого обмена мнениями, с той и с другой стороны было констатировано, что нормализация отношений между Польшей и Чехословакией может осуществиться в первую очередь только путем территориальной уступки в пользу Польши территорий, где проживает польское население, которые легко устанавливаются на основе существующих данных, а во вторую очередь — путем плебисцита на других территориях, где проживает смешанное население. Его Превосходительство господин президент Чехословацкой Республики д-р Эдуард Бенеш в своем письме от 22-го числа текущего месяца, переданном 26-го числа текущего месяца Его Превосходительству господину президенту Польской Республики, согласился с этим принципом. Заявления чехословацкого правительства подтвердили это.

Вследствие этих заявлений польское правительство сформулировало в своей ноте от 27 сентября 1938 г. конкретные предложения, в которых оно выразило требование окончательного урегулирования проблемы.

Учитывая драматическое и угрожающее положение в Тешинском пограничном районе в Силезии, польское правительство выдвинуло требование немедленной территориальной уступки двух районов, отмеченных на карте{{* Не публикуется.}}, приложенной к вышеупомянутой ноте.

Достойно упоминания то, что Его Превосходительство господин президент Чехословацкой Республики соблаговолил лично подтвердить польскому посланнику в Праге обещание положительного ответа и что дипломатические представители Соединенного Королевства и Французской Республики сообщили польскому правительству 29-го числа текущего месяца, что чехословацкое правительство полностью согласилось с польским требованием и даже сообщило сроки, устанавливающие техническое выполнение. Эти сообщения не получили подтверждения, и обещания не были выполнены.

Очевидно, что с учетом всех обстоятельств и ввиду того, что польское правительство не может более оказывать доверия заявлениям, сделанным от имени Чехословацкой Республики, а также принимая во внимание серьезность положения, оно вынуждено самым решительным образом потребовать выполнения пункта 2 своей ноты от 27 сентября с. г., а именно:

1.Немедленная эвакуация чехословацких войск и полиции с территории, указанной в вышеупомянутой ноте и обозначенной на приложенной к ней карте, и окончательная передача этой территории польским военным властям.

2.Эвакуация в течение 24 часов, начиная с полудня 1 октября 1938 г., с территории, указанной в прилагаемой карте.

3.Передача части территории Тешинской и Фриштатской областей должна быть окончательно произведена в десятидневный срок, начиная с той же даты.

4.Эвакуация указанных территорий должна быть осуществлена без нанесения ущерба, приведения в негодное состояние или вывоза предприятий и объектов общественного назначения. Все сооружения и строения оборонного характера должны быть разоружены.

5.Условия и детали эвакуации части территории, указанной выше в п. 3, будут сообщены до полудня 2 октября 1938 г.

6.Другие вопросы, поднятые в польской ноте от 27 сентября, а именно: вопрос плебисцита в других районах, подлежат дополнительному согласованию между заинтересованными правительствами, не исключая возможности участия третьих сторон.

Что касается вопросов, вытекающих из передачи вышеуказанных территорий, польское правительство готово урегулировать их с чехословацким правительством путем переговоров.

7. Чехословацкое правительство примет немедленные меры к тому, чтобы все выходцы из Чехословакии, говорящие на польском языке, жители двух областей, Тешина и Фриштата, состоящие в данное время на службе в чехословацкой армии, были бы освобождены от этой службы и получили бы разрешение вернуться домой.

Чехословацкое правительство примет также меры к тому, чтобы освободить всех политических заключенных польского происхождения.

8. Польское правительство ожидает недвусмысленного ответа, принимающего или отклоняющего требования, изложенные в настоящей ноте, до 1 октября 1938 г. В случае отказа или отсутствия ответа польское правительство будет считать чехословацкое правительство единственным ответственным за последствия.

Соблаговолите принять etc.

Изменено 18 January пользователем Сеня

[Bahus]

что-и под ультиматумом Польши не было подписи?

вы хотите текст ультиматума насчёт тешинской области? Или считаете что он был неофициальным?

Нет конечно. Спор же не про ультиматум, а про договоренности Германии и Польше перед ним. Это Вы уже перешли, я просто не успеваю за Вашей фантазией.

ВОт этих договоренностей не было, Вы же пытаетесь доказать, что были. 

это ваши предположения. Сфера интересов и территория это совершенно разные понятия .Естественно интересы страны распространяются на свою территорию,но они могут распространятся и вне. Пример-доктрина Монро США.

Подписывающие понимали, что подписывают.

а вы хотите чтобы Гитлер и Липски под аплодисменты Чамберлена и Даладье подписали договор о разделе Чехословакии?

Нет. Хотя бы секретный протокол. Вот СССР и Германия подписали. А Польша и Германия нет. 

 

[Vasilisk]

Коллеги, вернитесь к теме. С данного момента обсуждение офтопика прекращаем, иначе последуют санкции.

[Сеня]

 

 

Коллеги, вернитесь к теме. С данного момента обсуждение офтопика прекращаем, иначе последуют санкции

хорошо тогда я вынесу в отдельную тему

Изменено 18 January пользователем Сеня