Государство христианских фундаменталистов в 20-21 веках.

[Chugayster]

марксизм имеет к ленинизму весьма отдалённое отношение

Товарищ Ленин с вами не согласился бы.

[John D. Long]

ну и что в Испании, рвущейся за моря и Совдепии, строящей новое общество было такого консервативного

Ну здесь вопрос в определении слова "консерватизм".

Изменено 14 January пользователем John D. Long

[Chugayster]

Для христианского фундаментализма в 20-21 веках нужна угроза или кризис, которые потребуют мобилизации нравственности, морали и т. д. И в то же время, сами по себе могут быть объяснены как кара сверху.

Например, падение астероида недостаточного для уничтожения человеческой цивилизации, но достаточной для масштабного кризиса с голодом, холодом и т. д.

Устраивают в США или Европе какой-нибудь марш за права некоторых меньшинств. И в день парада такой астероид падает прямо на этот город. ЧС, разрушения, похолодание.

Это будет сразу истолковано как надо. И радикальным проповедникам поверят, что это всё из-за грешников.

[Сеня]

Совдепии по началу консервативным было следование марксизму

чтобы стать марксистом нужно было родится в хорошей еврейской семье в Германии, получить классическое гимназическое образование, затем поступить на философский факультет , там связаться с левыми и лет этак 10 штудировать Маркса и околомарксистских писателей. Само собой ничего этого в России не было и быть не могло. Отдельные Плехановы не в счёт.

Совдепия к марксизму не имеет никакого отношения-это просто петровский абсолютизм положенный на социальные практики крестьянской общины.Собственно то что и было в наличие когда отринули разные либеральные забавы А2

Изменено 14 January пользователем Сеня

[Сеня]

Например, падение астероида недостаточного для уничтожения человеческой цивилизации, но достаточной для масштабного кризиса

ну вот в России была смута. Ответом был не фундаментализм, а ополячивание и форсированная модернизация Петра с всешутейскими соборами.

здесь вопрос в определении слова "консерватизм"

консерватизм это сохранение  этого устоя, а реакция это возвращение к прошлому

Изменено 14 January пользователем Сеня

[Chugayster]

ну вот в России была смута. Ответом был не фундаментализм, а ополячивание и форсированная модернизация Петра с всешутейскими соборами.

Как раз после Смуты определённого фундаментализма прибавилось. Хотя он и шёл параллельно желанию что-нибудь реформировать. А поскольку реформировать всё равно пришлось бы по образцам латинян, то и боролись постоянно с дилеммой, пока не пришёл Пётр 1 и радикально не решил вопрос.

Изменено 15 January пользователем Chugayster

[Сеня]

Товарищ Ленин с вами не согласился бы

В первое же время моего секретарствования на Политбюро моё ухо уловило иронический смысл термина «образованный марксист». Оказалось, что когда говорилось «образованный марксист», надо было понимать: «болван и пустомеля».

Бывало и яснее. Народный комиссар финансов Сокольников, проводящий дежурную реформу, представляет на утверждение Политбюро назначение членом коллегии Наркомфина и начальником валютного управления профессора Юровского. Юровский — не коммунист, Политбюро его не знает. Кто-то из членов Политбюро спрашивает: «Надеюсь, он не марксист?» — «Что вы, что вы, — торопится ответить Сокольников, — валютное управление, там надо не языком болтать, а уметь дело делать».

[Chugayster]

В первое же время моего секретарствования на Политбюро моё ухо уловило иронический смысл термина «образованный марксист». Оказалось, что когда говорилось «образованный марксист», надо было понимать: «болван и пустомеля». Бывало и яснее. Народный комиссар финансов Сокольников, проводящий дежурную реформу, представляет на утверждение Политбюро назначение членом коллегии Наркомфина и начальником валютного управления профессора Юровского. Юровский — не коммунист, Политбюро его не знает. Кто-то из членов Политбюро спрашивает: «Надеюсь, он не марксист?» — «Что вы, что вы, — торопится ответить Сокольников, — валютное управление, там надо не языком болтать, а уметь дело делать».

 Сам-то ленин себя тоже не считал марксистом?

[Сеня]

параллельно желанию что-нибудь реформировать

как Никон так и его противники были вполне себе реформаторы, только переругались по этому поводу.

Сам-то ленин себя тоже не считал марксистом?

само собой нет.Ему эти теории были до одного места

[digger]

 В России фундаменталисты и ретрограды - это староверы.Причем в хорошем смысле : религия не мешала им вести хозяйство и развивать бизнес, хотя в масштабах страны без вестернизации не будет нормальной армии и технологии, построить Иран в 17 веке не получится.Консерватизм всё же имеет постоянный смысл в рамках по крайней мере европейской цивилизации : крепкая семья, много детей, прилежно трудиться, слушаться начальство, вестисебя скромно и достойно и подобные ценности. Фундаментализм и ретроградство - часто реакция на нарушение сабжа верхушкой.

Изменено 14 January пользователем digger

[Сеня]

Консерватизм всё же имеет постоянный смысл в рамках по крайней мере европейской цивилизации : крепкая семья, много детей, прилежно трудиться, слушаться начальство, вестисебя скромно и достойно и подобные ценности

то есть разные пуритане это консерваторы, а развесёлые католики это революционеры?

[Chugayster]

как Никон так и его противники были вполне себе реформаторы, только переругались по этому поводу.

Фундаментализм не исключает реформатство, которое может быть в сторону как раз консерватизма и старины.

[Сеня]

фундаменталисты и ретрограды - это староверы

огда старообрядческие отцы вошли в Грановитую палату, патриарх Иоаким обратился к ним так: "Зачем пришли в царские палаты и чего требуете от нас?" — "Мы пришли к царям-государям, — ответил Никита, — побить челом о исправлении православной веры, чтоб дали нам свое праведное рассмотрение с вами, новыми законодавцами, и чтобы церкви Божии были в мире и согласии". На это патриарх ответил, что Никита и его товарищи не имеют права исправлять церковные дела, так как они еще "грамматического разума не коснулись". И Никита гордо возразил: "Мы пришли не о грамматике с тобою говорить, а о церковных догматах!". А догматы в "Челобитной" касались, в частности, следующих вопросов:

"Нынешние архиереи и патриархи по своему плотскому небрежению, весь церковный чин и устав, что содержит Божия Церковь, изменили и книги перепечатали не по преданию Св. Отцев и всю Христову веру превратили на свой разум: зачем архиереи при осенении берут крест в левую руку, а свечу — в правую

[digger]

то есть разные пуритане это консерваторы, а развесёлые католики это революционеры?

100%, это проверенная модель "вернуться к истокам", оно же - фундаментализм в узком смысле слова, в данном случае - к первым христианским общинам.Обычно эти люди - за строгую мораль, против роскоши итп. Католики - разложившиеся  и свернувшие с истинного пути с точки зрения фундаменталистов, и нормальные не ушибленные на голову с точки зрения самих себя, ситуация 100500 раз виденная.

Изменено 15 January пользователем Telserg
Поправлено цитирование

[Сеня]

проверенная модель "вернуться к истокам", оно же - фундаментализм в узком смысле слова, в данном случае - к первым христианским общинам

протестантизм это радикальное развитие католического богословия, которое к апостольскому вероучению имеет весьма мало отношения.Впрочем как протестантсккие ритуалы к ритуалам первых общин.

Если же говорить про строгую мораль то тут скорее возвращение к образу жизни фарисеев.

Относительно образа жизни фарисеев Флавий отмечает, что «они ведут строгую жизнь и отказываются от всяких удовольствий. Они следуют лишь тому, что разум признает за благо. Они почитают старших и не позволяют себе противоречить их постановлениям. Они пользуются таким влиянием на народ, что все богослужебные обязанности совершаются по их начертаниям».

 

Изменено 14 January пользователем Сеня

[digger]

 Историческая достоверность неинтересна, тем более, что сами герои с историей обычно слабо знакомы.Они воображают, что возвращаются к истокам, и убеждают последователей. Староверы - убеждены, что хранят истинную веру от дедов-прадедов, а исправления - не восстановление правильного формата, а новые и чужие порядки. Мотивация отличается от фундаментализма - не вернуть, а сохранить, но результат похожий в смысле образа жизни последователей.

[Сеня]

сами герои с историей обычно слабо знакомы

с какой радости Лютер не был знаком с вероучением первых веков христианства? Прекрасно был знаком-и творчески к нему подошёл.Те выбрал только то что соответствовало его взглядам.

не восстановление правильного формата, а новые и чужие порядки

если предки крестились 2 перстами то это или спасительно или не спасительно.

Если это спасительно то зачем крестится 3 перстами-только ради "формата"?

Если это не спасительно то православия на Руси до Никона не было

[Vasilisk]

если предки крестились 2 перстами то это или спасительно или не спасительно

 

Вариант «это не имеет отношения к спасению души» заведомо не рассматривается?

[DartMol2]

Механизмы, которые мы видим сейчас. Иран, Афганистан, Ирак : светские богачи проматывают деньги, светские диктаторы гнобят народ, недостаточно религиозные душманы трахают всех мальчиков подряд и торгуют наркотой.У консервативного народа к ним возникает стойкая неприязнь, потому возникает Исламская республика Иран,Игил и Талибан. Непременно - плохая жизнь и консервативные религиозные массы. Африка - война всех со всеми, некоторые объявляют себя исламистами потому, что так прикольно и может им кто-то еще платит.

Вот кажется вы в корень зрите.
Я бы ещё добавил - не просто консервативный народ, но ещё и неграмотный - это очень желательно.
А теперь посмотрим на начало 20 века и глянем где можно такое найти. В порядке убывания пригодности.
1.Грузия и Армения. С точки зрения религиозности народа довольно хорошие кандидаты. Неграмотности - тоже. Один вопрос - были ли у них сильные реакционные движения, выступавшие за независимость? И могли ли возникнуть? Армения наверное лучше всего подходит. Чтобы ещё и геноцид как-то отменить и чтобы турецкую часть как-то присоединить.
2.Греция, Болгария, Югославия. Лучше всего наверное подходит Греция. Югославия - слишком неоднородная по религии, у Болгарии же вроде было не так богато с гражданскими войнами и революциями.
3.Испания. Одна проблема - там и так победили консерваторы в ГВ. Мог ли победить кто-то более религиозный и реакционный?
4.Италия - аналогично - мог ли место Муссолини занять кто-то более религиозный?
5.Польша и Ирландия. Думаю наименее вероятные кандидаты. Религиозность - есть, нестабильное время - есть, внутренние противоречия - есть. А вот с грамотностью - не знаю как там.

Африку и Латинскую/Южную Америку не рассматриваю. Слишком плохо разбираюсь.

[renyxa]

Это реал

Я в курсе. Но тут они целиком ушли.

[Владимир Станкович]

научная теория

Да - научная в отличии от господствующ х в ваших краях некрокультов и веры в Лжехристов На этом прекращаю дозволенные речи

 

 

      

А так называемому"человечеству" к реальному человечеству отношения не имеющему и включающему страны- паразиты впору боятся что это с ним проблема будет решена

[Стержень]

А теперь посмотрим на начало 20 века и глянем где можно такое найти. В порядке убывания пригодности. 1.Грузия и Армения. С точки зрения религиозности народа довольно хорошие кандидаты. Неграмотности - тоже. Один вопрос - были ли у них сильные реакционные движения, выступавшие за независимость? И могли ли возникнуть? Армения наверное лучше всего подходит. Чтобы ещё и геноцид как-то отменить и чтобы турецкую часть как-то присоединить.

Если что в то время, когда они были независимыми (недолго, но всё же) правящими партиями там были социалисты.

2.Греция, Болгария, Югославия. Лучше всего наверное подходит Греция. Югославия - слишком неоднородная по религии, у Болгарии же вроде было не так богато с гражданскими войнами и революциями.

У Болгарии с внутренними конфликтами всё было в порядке...

ПМСМ на Балканах люди слишком горячие и...гедонистические что-ли, чтобы фундаментализм устраивать.

3.Испания. Одна проблема - там и так победили консерваторы в ГВ. Мог ли победить кто-то более религиозный и реакционный?

В какой-то мере там как раз победило-но об этом вам написали...

4.Италия - аналогично - мог ли место Муссолини занять кто-то более религиозный?

В РИ после войны приход к власти христианских демократов не привел к фундаментализму...

5.Польша и Ирландия. Думаю наименее вероятные кандидаты. Религиозность - есть, нестабильное время - есть, внутренние противоречия - есть. А вот с грамотностью - не знаю как там.

В Ирландии кстати некоторые элементы были-по крайней мере церковь там была крайне влиятельна и некоторые вещи она проталкивала...

Польша-нет. Одно то, что пилсудчики-изначально социалисты...

 

[Сеня]

Вариант «это не имеет отношения к спасению души» заведомо не рассматривается?

ещё как рассматривался

На эти и другие претензии старообрядцев попытался ответить холмогорский епископ Афанасий[26]: Достойно благословения, если изменение в словах, неточно переведенных, сделано лучше, только бы сила их нигде не была повреждена".

Однако его возражения и высокомерные возражения других еще больше оскорбили челобитчиков, и Никита Пустосвят  ударил святителя массивным крестом 

и совершенно правильно при этом заявив

 Нынешние архиереи и патриархи по своему плотскому небрежению всю Христову веру превратили на свой разум

 

[Дельфин]

В какой-то мере там как раз победило-но об этом вам написали...

Португалия еще.

[Владимир Станкович]

Однако его возражения и высокомерные возражения других еще больше оскорбили челобитчиков, и Никита Пустосвят  ударил святителя массивным крестом 

А потом жаловались что их "предавали в руки градских властей"(с) 

В РИ после войны приход к власти христианских демократов не привел к фундаментализму...

Ну вероятно имеется ввиду что вместо Муссолини пришли аналоги Франко (может быть альтпозитива - разо-тся с Гитлером из за австрийского вопроса)