Распад СССР в 60-70гг (из темы о повороте советского послевоенного автомобилестроения не туда)

[Curioz]

Шумеры, Древний Египет, Индия. Неплохая компания подбирается.

Страна Хатти же! 

[Нкоро_]

У кого ещё в Евразии та же связка корова+река?

У всех индоевропейцев. Стандартный набор собака, лошадь, корова, овца, коза, свинья. Просто у разных народов главным стало разное животное, смотря кто куда пришел жить.

[imnot]

связка корова+река?

Ну, кстати, это ещё и коза. Коза в принципе редкость, но у нас коза как ни странно вписалась на вторую роль.

А коза это очень специфично.

Но вот это сочетается ещё и с лошадью, а также с кошками (не собаками). Странная штука.

у разных народов главным стало разное животное, смотря кто куда пришел жить.

Ну, мы о том и говорим. Это как аспекты, по порядку старшинства карт можно попробовать построить оригинальные теории, не так ли?

[imnot]

Реконструкцией Великой Степи

Вы термин неправильно поняли, по-современному. Реконструкция не в плане "можем повторить", а в плане "можем переосмыслить". Как "реконструкция юга".

[Звёзды Светят]

"Русское" животное - корова.

 

Коза.

 

Корова завезена позже.

И, как говорят знатоки, в лесной деревне коза экономически эффективнее коровы...

 

А было и такое мнение, что коза в  древнеславянской мифологии - это баба-яга, у неё костяная нога и ягнёнок...

 

[Звёзды Светят]

кошка

 

Тоже завезена позже...

 

[Звёзды Светят]

У всех индоевропейцев. Стандартный набор собака, лошадь, корова, овца, коза, свинья. Просто у разных народов главным стало разное животное, смотря кто куда пришел жить.

 

Полезли ли индоевропейцы в те места, где - северный олень, собака?!...

Или где - верблюд, овца, собака?!...

 

Вот туда,  где -  индюк, шолоуитцкуинтли; а также где лама, морская свинка - полезли, когда испортились...

 

[Vasilisk]

А коза это очень специфично.

 

Древние греки. У них местность горная и лесистая, там коровам не очень, а вот для коз натуральный рай. Не зря их цивилизованные соседи «козопасами» обзывали.

[imnot]

Древние греки. У них местность горная и лесистая, там коровам не очень, а вот для коз натуральный рай. Не зря их цивилизованные соседи «козопасами» обзывали.

Это да. Кстати, ещё и италийцы, и анатолийцы. Хотя у них и овцы в почете. А кто ещё?

Тоже завезена позже..

Но никто точно не знает когда. Зато у кошки в деревнях почет выше чем у собаки. Вот немцы - чистые собачники.

[imnot]

в лесной деревне коза

Чё с ней там делать не знаю. Вы бывали в русской лесной деревне? Видели грунты и почвы? Я вот наблюдаю регулярно, там и морскую свинку не выпасешь. Там больше по дичи и грибам.

вот "полевая" деревня, да. а вот коровы, уже не козы, это раздолье - это поймы крупных рек.. отгонное пастбище.

помню как сейчас - со *** *** загоняли весной в пойму коров - шли тысячи три, наверное, стадо, не меньше. я после этого перестал удивляться тому что Велес - главный бог, и тому что коровьи и лошадиные черепа и кости ну просто повсеместно в культурных слоях

[imnot]

больше по дичи и грибам.

А вот, кстати, ещё родовая черта - это, пожалуй, грибоеденье. Такого обилия любви к разнообразным грибам я тоже не могу припомнить.

[John D. Long]

Никто из них не связывал народы Великой степи

Так и Россия не связывала. Те тюркские народы, что плотно вошли в российское культурное пространство - это жители самой закраины Великой степи, там, где она переходит в лесостепь. Испытавшие большое влияние осёдлых и сами в итоге ставшие осёдлыми. Когда Россия присоединяла, скажем, Казанское ханство, это давно уже было государство по хозяйствованию и образу жизни крайне далёкое от Великой степи в её классическом понимании.  

Те же из тюркских народов, которые долго сохраняли великостепные традиции - казахи, киргизы - воспринимались как достаточно чуждые, не встраивались в полной мере в единую систему, их земли частично были заняты осёдлыми, но в итоге эти территории вообще отвалились.

Что же касается монгольских народов, то их основная территория - Халха, которая, кстати, является безусловным ядром ИСТИННОЙ Великой Степи - по сути так никогда под полным контролем России и не оказалась. В состав же России вошла лишь периферия монгольского мира, и, будем честны, ключевой роли в истории она не сыграла. 

 

перенял основные формы организации такого огромного пространства у кочевников

Так в том и дело, что нет. Российская система управления ничего общего с таковой у кочевников не имела. 

 

казаков перенял

Казак это нечто отличное от классического кочевника. Во-первых, казаки не скотоводы, а земледельцы. Во-вторых, что более важно - самые главные для истории России казаки - а именно те, что покоряли Сибирь и Дальний Восток - это вообще не степняки, а речные корсары. Тут нужно понимать: величие России в первую очередь обусловлено присоединением Сибири. Это главный, переломный момент истории. Благодаря этому Россия из рядовой восточноевропейской страны стала мировой державой. Любые другие направления имели в перспективе меньшее значение. А присоединение Сибири не имело ничего общего с Великой Степью. Продвижение шло не на конях по степям, а на судах по рекам. Народы связывались не сухопутными маршрутами, а сетью речных и морских путей с острогами. 

 

даже самих кочевников положил в основу существования государства, как было с татарской конницей

Во-первых, если говорить о поместной системе, то ориентировались не на кочевников, а на Османскую империю. И сама по себе поместная система - очень плотно завязана именно на осёдлость. 

Во-вторых, если говорить про внешнюю ориентализацию армии - то это была временная, ситуативная мера. Очень скоро Россия начинает вновь возвращаться к западным стандартам военного дела. 

 

большая часть кочевников, живших в той Степи - жила и живёт в РФ

Вот уж точно нет. Большая часть кочевников живёт в Монголии, Казахстане и Киргизии.

Татары и значительная часть башкир - давно уже не кочевники. Калмыки, буряты, алтайцы и тувинцы - при всём к ним уважении, явно не составляют большинства.

[Владимир Станкович]

Дак ведь масса вариантов, всё зависит от хотелок пишущего

Ни один из нижеприведенных в реальных 60-х70х осуществиться не может по целому комплексу причин о которых можно было бы поговорить но будет лютейшим оффтопом.  "И первая из невозможностей - невозможность моральная"(с)Г.К.Честертон)

Т.е. образованным людям социализм с коммунизмом и нафиг не нужны? 

Образованный образованному рознь... Но о перепроизводстве "умников" и избыточности в  частности всеобщей десятилетки говорили умные люди еще в 70е.  И вообще "Не будьте слишком мудрыми но будьте мудрыми в меру"(с)

"Он в учытся уедэт, ты учится уедэш, мы с дэдам памрем - кто будэт барашка пасти??"(какой то советский фильм)

любой выскочивший с наганом товарищ Флавий или иной какой швондер мог руководить пьяными русачками, просто потому что он грамотный, а они нет

Если бы люди путающие университетские кампусы с бесплатным жильем для бедняков удосужились посчитать кто и какой национальности был в руководстве реально - то они бы убедились что 80% минимум процентов руководителей СССР всех уровней в те самые 20е-30е были вполне русскими (ну точно уж не таки да)

 

Именно так. Тем более что вы предлагаете переловить и за свой счёт депортировать весь миллион эстонцев, а потом заселить республику заново. На фоне расходов на это мероприятие пара рот натовской пехоты, мирно сидящей по казармам, это вообще не проблема. 

Вы перепутали - выселить всех эстонцев (как впрочем  и половину русских) коллега Сеня предлагает в другой теме. В этом он говорит об искоренении активного национализма - что вполне возможно... Националистическое  проявление - тюрьма- и новый срок за пару дней до окончания старого... (Ну в идеале  -лоботомия из моей закрытой темы). Да - и певческие праздники запретить - вот украинцы или молдаване их же не устраивают - и даже грузины - и вам оно не надо...

 

Изменено 11 Feb 2024 пользователем Владимир Станкович

[Protey]

Вот уж точно нет. Большая часть кочевников живёт в Монголии, Казахстане и Киргизии.

Хорошо. Давайте переформулирую. Большая часть кочевых народов, составлявших великую степь - до 1991 года входила в состав объединения, созданного Россией.

Сейчас это обьединение возрождается (ЕАЭС) и РФ устанавливает там правила, связанные с торговлей, безопасностью и инфраструктурой.

Казахстан и Кыргызстан туда и раньше сходили и сейчас входят. Причем там довольно жесткие правила и пишут их в Москве. 

Монголия да, отпала. Узбекистан по факту входит, хотя не ЕАЭС, но его можно не считать, так как там двояко можно оценить его участие в великой Степи.

 

 

[John D. Long]

Повторюсь, лес враждебен славянам. Это для для кельтов или германцев он дом (цивилизация Великого Леса). Славяне (русские) в широком смысле враждовали с лесом. Точно так же как они изводили степь лесными насаждениями, прудами, домами, изгородями, посевами и посадками, также они и изводили и лес, собственно - пережигали, вырубали, засевали.

Тут важно ещё отметить, что у русских и у кельтов с германцами лес во многом разный. У вторых - широколиственные леса, продуктивные, на плодородных почвах, как раз удобные для того же свиноводства. На значительной части Руси - тайга, подтайга, смешанные леса. Менее продуктивные. Если западноевропейца лес кормил, то восточно- (и северо-) европейцев он мог либо кормить при условии жёсткого ограничения численности населения (если жить за счёт охоты), либо с ним приходилось бороться и делать всё что вы написали - вырубать, сжигать и т.д. (хотя, западноевропейцы свои леса в итоге тоже посводили). 

Так что "цивилизаций" Великого Леса - их, на самом деле, минимум две. Юго-западная - в широколиственных лесах, где кельты с западногерманцами. Северо-восточная - в европейской тайге (в сибирской совсем уже своя история) и смешанных лесах. Но в общем я соглашусь, что русские в полной мере не были Великим Лесом даже во втором варианте. Истинный народ Восточного Великого Леса - это финно-угры. Которые, конечно, тоже внесли свой вклад в становление русской культуры. Но в итоге да, возобладала модель преодоления леса через Реку и Поле. Кстати, скандинавы тоже примыкают к Восточному Великому Лесу, но преодоление они нашли в мореплавании (и, опять же, в использовании речных систем, чем также внесли вклад в формирование русской культуры). 

И да. Если уж лезть в дебри. Не могу не заметить, что и Великая Степь распадается минимум на два (на самом деле, вероятно, больше) региона - одно дело Западная Степь, выходящая в Поволжье, Поднепровье и Причерноморье. Жители этих мест со времён скифов склонны были к осёдлости. Для всех Степных Империй это - периферия. Для России же в итоге стало территорией, плотно освоенной и переформатированной из Степи в Поле. Другое дело - Восточная Степь, Центральная Азия. ИСТИННАЯ Великая Степь, страна кочевников. Для Степных Империй это - ядро. Для России - территория, куда пришли поздно, освоить полностью не успели и в итоге потеряли (а самое-самое ядро, Халху, толком и не присоединили).

 

Река победила лес, река победила степь, то есть это такая на самом деле это такой третий тип, не "атлантическая" и не "теллурическая" модель, а третья.

Да, с этим соглашусь. 

[Protey]

Большая часть кочевников живёт в Монголии, Казахстане и Киргизии.

Вы там вообще были? Какие сейчас в Казахстане и Кыргызстане кочевники? )) Скотоводы это не кочевники. В Монголии да, есть ещё пережитки. 

[John D. Long]

Вы термин неправильно поняли, по-современному. Реконструкция не в плане "можем повторить", а в плане "можем переосмыслить". Как "реконструкция юга".

С этим тоже соглашусь. В каком-то смысле Россия Степь действительно "реконструировала" - вернула её к истокам. К осёдлым трипольцам, андроновцам и синташтинцам 

[John D. Long]

Вы там вообще были?

Да ещё как был. В Монголии торчал по несколько месяцев в степях и в Гоби. На кочевников уж насмотрелся.

 

Какие сейчас в Казахстане и Кыргызстане кочевники? ))

А в России какие??? Буряты, калмыки, алтайцы - они сейчас тоже почти все перешли к осёдлости. Реальные кочевники в России в основном живут в тундре. Ненцы. Но они к Великой Степи уж точно никакого отношения не имеют.

А если мы считаем "кочевником" того, чьи недавние (хотя бы 100-150 лет назад) предки были кочевниками - то таких однозначно будет больше в Казахстане и Кыргызстане, чем в России.

 

[John D. Long]

Большая часть кочевых народов, составлявших великую степь - до 1991 года входила в состав объединения, созданного Россией.

А с этим я не спорю. Но объединяла их Россия не методами Степных Империй. И начала объединять - поздно. В эпоху, когда о влиянии татаро-монгол говорить бессмысленно за их отсутствием. 

Сейчас это обьединение возрождается (ЕАЭС) и РФ устанавливает там правила, связанные с торговлей, безопасностью и инфраструктурой. Казахстан и Кыргызстан туда и раньше сходили и сейчас входят. Причем там довольно жесткие правила и пишут их в Москве. 

Да, но опять же, всё это мало отношения имеет к классическим Степным империям. 

[Protey]

классическим Степным империям. 

Они вообще сейчас возможны?

Представьте, что до сегодняшнего дня дожила империя монголов. Что ей для этого нужно сделать? Завести огромное оседлое население и развитую военную промышленность. Бюрократию. Инфраструктуру нового типа. Торговлю. Города.  Это фактически Россия, вид сбоку. И Вы этим оседлым имперским монголам, которые связывают всю Великую степь, унаследованную ими от предков, тоже откажете в праве считаться наследниками Великой степи?  Но там нет разрыва преемственности.

??

мало отношения имеет к классическим Степным империям. 

??

[John D. Long]

Они вообще сейчас возможны?

И сейчас невозможны, и когда Россия начала активное проникновение в ЦА - уже были неактуальны. Соответственно: пока Степные Империи существовали, Россия таковой не была, потому что её экспансия шла не через Степь; когда же экспансия России активно двинулась в Степь, время Степных Империй прошло. Соответственно, Россия никогда не была Степной Империей.

[imnot]

Ну, кстати, продолжая гипотезу о типах евразийских цивилизаций - лес, поле-пойма, степь, есть ещё подвид поймы, но совсем другой - разливная пойма, цивилизация устий. Устье это не то же самое что разливные луга, это марши, заливные земли. Вот это уже Китай и Египет, и Индия в известной мере, как мне кажется.

А дальше можно наложить движение климата - и вот уже понятнее смена моделей и господствующего на пространстве типа. Сейчас, конечно, это уже нивелировались, технологенная среда рулит.

Хотя, кто знает, если население реально будет долго и долго падать, а продуктивность сместится не "золотой тропик", то может быть снова формат поменяется.

[John D. Long]

??

Если бы до наших дней дожила империя Чингисхана, это повлекло бы столько отличий от реала, что ни о какой "России, вид сбоку" просто не могло бы идти речи. Впрочем, это, пожалуй, вопрос для отдельной темы.

[Protey]

России, вид сбоку" просто не могло бы идти речи

Неоднократно раньше обсуждалось на форуме. Приходили к выводу, что как раз Русь и получится. Такая территория, такие соседи. Кстати, литовцы, которые Россию обьединили, тоже были.  Тоже отличия от реала чисто номинальные по прикидкам. Потому как славяне демографически доминируют. А знать...она и в России не была чисто русского происхождения. И это ещё слабо сказано. 

Изменено 11 Feb 2024 пользователем Protey

[John D. Long]

лес, поле-пойма, степь, есть ещё подвид поймы, но совсем другой - разливная пойма, цивилизация устий. Устье это не то же самое что разливные луга, это марши, заливные земли. Вот это уже Китай и Египет, и Индия в известной мере, как мне кажется.

Это да. Хотя с некоторыми различиями. Египет и Месопотамия - это в первую очередь оазисы. Узкие речные долины, окружённые пустынями. В Китае всё несколько иначе. В Индии совсем всё сложно, не возьмусь судить. 

 

как раз Русь и получится. Такая территория, такие соседи

Ну извините. У империи Чингисхана совсем не такая территория и совсем не такие соседи. То, что для Руси ядро - для них далёкая окраина. Те территории, на которые русские пришли очень поздно - Центральная Азия - здесь как раз-таки ядро.  И я уж не говорю про такой мощнейший фактор, как КИТАЙ. 

Кстати, литовцы, которые Россию обьединили, тоже были.  Тоже отличия от реала чисто номинальные по прикидкам.

Да, с литовцами отличий будет гораздо меньше. Но тут действительно территория практически та же самая. С монголами не сравнить.

славяне демографически доминируют

В ВКЛ - да, доминировали, что очевидно и естественно. Но в Монгольской империи?.. Явно нет. Там, полагаю, ханьцы доминировать будут до самого XXI века. На втором месте - тюрки. На третьем - вероятно, иранцы.