Бритва Романова. "...царь не настоящий"

72 сообщения в этой теме

Опубликовано:

Как воевать с Турцией?

Без понятия, не катал расклады. но Чёрное море не худшее для перевозок, все же не портАртур снабжать.

И тему можно поднимать. Англичане про Египет, мы про Армению. 

зачем при этом вообще уходить в вопросы сохранения целостности ОсмИмп, перестановки/сохранения султанов и тп? 

Благополучие Турции или превращен е ее в двойную корову европейцев тоже не интересно. А вот будут в нейнеурядицы, глядишь чего и выгорит.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Без понятия, не катал расклады. но Чёрное море не худшее для перевозок, все же не портАртур снабжать.

Согласен, коллега, однако лучше бы дорогу то достроить. Порт Артур и тот связывали. А тут до Поти и Батума идет, а от Тифлиса до Владикавказа - на дилижансах. Ну как-то не разумно
 

И тему можно поднимать. Англичане про Египет, мы про Армению. 

Ну, все таки Египет побогаче Западной Армении будет https://druzhniy-center.ru/wp-content/uploads/6/a/b/6abe09268cf3f35646010866b07a41ac.jpeg. Почти что у Суэца нефтяные месторождения. "Ну просто хватай и беги" (с) Хотя в Западной Армении есть где то месторождения золота https://cdn.gufo.me/images/mining_encyclopedia/3eab342f7d0419044666340a067a820db020447f-n2.jpg Мургул-Артанак. Хотя Меди там на порядок больше
https://evdemosfera.narod.ru/images/karty/bse/karty_166b.jpg 

зачем при этом вообще уходить в вопросы сохранения целостности ОсмИмп, перестановки/сохранения султанов и тп? 

А под каким предлогом начать делить Османскую империю? Этак Великобритании объявят войну за угнетение ирландцев, а России - поляков. Великобритания не хочет чтобы распад Османской империи перерос в неконтролируемый конфликт. В 1896-98-гг им некогда и особо нечем вторгнутся в Месопотамию. В тылу английской Мальты французы контролируют линию Марсель/Тулон-Алжирвилль. А союзников у Великобритании в Средиземном море нет. Средиземноморская Антанта распалась - провал итальянцев в Эфиопии вывела их из игры и телеграмма Крюгеру напрягла англо-германские отношения. Австро-Венгрия флот ещё модернизирует - в строю только "Кронпринц Рудольф" с "Кронпринцессой Стефанией", "Монарх", "Вена" и "Будапешт" только достраиваются, а у Испании всего один броненосец. Попытки Великобритании реанимировать соглашение (как раз в 1895-96 гг.) провалилась. 

Технически у России была благоприятная ситуация для Босфорской операции в 1895-98 гг. и даже расчет, что Британия не вмешается из-за отсутствия у нее союзников.  Однако и сама Россия была недостаточно подготовлена и недостаточно организована. И потом проблема Проливов - захватили, а дальше Средиземное море, там британский флот в ключевых точках Гибралтар-Мальта-Суэц. И Там с десяток броненосцев более мощных и совершенных, чем тип Императрица Екатерина II. 

Благополучие Турции или превращен е ее в двойную корову европейцев тоже не интересно.

Вам может быть, а европейцы от этой коровы не отказываются - и не позволяют другим ее забить. 
 

будут в нейнеурядицы

В Османской империи они не прекращаются, это обычное состояние того времени - только интенсивность меняется

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А каким образом кайзер два года царя дергал за рукав при визите 1897 года и писал письма "Тебе нужен Циндао?

Ну и что? Кто-то стал брать Циндао?

Коллега прочтите изложение беседы ещё раз, - в 1896-м Солсбери ничего не предлагал...

Он предлагал...

Блин, прочёл ещё раз. Потом ещё несколько раз. Эффект тот же.

Я задал вам вопрос, коллега

Очевидно. Я думал, Вы сами можете на него ответить. Потому, что 7е декабря 1941 года. Не понимать, что характер поведения Японии в Китае, ярко проиллюстрированный Симоносекским договором рано или поздно к этому пртведёт, мог только слепой. 

Какой "Гёбен" в 1896-м?

Гебен, конечно не в 1896м. Просто вопрос: как он попал в Чёрное море, если, как Вы уверяете, Германия перед тем не могла эахватить Проливов. Ведь отношения с Османией и были фактически получением Германией Проливов.

Потому англичане и французы главные кредиторы и ключевые управляющие в АОПД?

Однако это не обеспечивало возможности немецкой армии войти на территорию Османской империи и занять горные районы Западной Армении. Зачем, если все и так покупается

Ваша цитата хороша, но все даты в ней - до 1896го. А вот в 1896м... Британия уже сдавала Османию за поддержку в египетских делах. Войск германских - да, не вводили, но железнодорожными концессиями вошли уже по самый Багдад. Отчего у "держащих всё в своих руках" бриттов поджилки тряслись.

С 1895-го года в Великобритании звучат голоса о заключении союза с Японией.

Та мы ж не верим британским голосам)))

Окончательно граница на Памире была согласована только в 1895 году

А Балморал аккурат в следующий год. Как раз в продолжение волны счастливых согласований. 

весь Китай

????

ребенок ведет себя странно, удивляет всех своей гениальностью,все смотрят ему в рот и слушают его советы о том в чем по идее он разбираться не должен

Это в каком месте? 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

под каким предлогом начать делить Османскую империю?

Первая балканская на 15 лет пораньше? А Россия вступает спасать армян

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

европейцы от этой коровы не отказываются - и не позволяют другим ее забить

Так не досмерти.

Немцам ЖД дорогу не припятствуем, а в побитой Турции немцам проще будет с концессий. Пусть англичане в одно лицо их тормозят

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Первая балканская на 15 лет пораньше? А Россия вступает спасать армян

Грецию в 1897-м никто не поддержал. Сербией ещё правит король из династии Обреновичей - причем Александр бездельник, а его папаша Милан вернулся в мае 1897-го и взялся командовать армией, вызвав кризис. Князь Болгарии не признан Россией и пытается примириться с тем, что его сын будет не католик, а православный. Король Румынии заключил договор с Германией и Австрией и не поддержит войну других балканских государств без их согласия. А Кайзер бесится, что король Греции относится к нему "без уважения" и скорее бы начал войну против Греции. Но у Румынии и Греции нет общих границ. Черногория не в счёт.
Кто же будет воевать? Греки и армяне? 

Изменено пользователем ясмин джакмич

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Немцам ЖД дорогу не припятствуем, а в побитой Турции немцам проще будет с концессий

Кайзер очень подмазывается к туркам с 1889-го года. Он дважды путешествовал в Константинополь и Иерусалим. Пруссия/Германия на протяжении XIX века не отобрала ничего у Порты, в отличие от Великобритании (Египет, Кипр) и Франции (Алжир, Тунис). Параллельно немецкие банкиры и предприниматели вкладывались в хозяйство Османской империи - англичане и французы лишь торговали и выкачивали проценты со всего. И в свойственной ему манере кайзер провозглашал себя другом миллионов мусульман.  Дорога как раз зависла на лет 5 из-за армянских погромов 1894-96 гг и греко-турецкой войны с Критским восстанием. Им и без очередного поражения Турции там благоприятствуют. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну и что? Кто-то стал брать Циндао?

Конечно, немецкий флот и морпехи в 1897-м.
 

Блин, прочёл ещё раз. Потом ещё несколько раз. Эффект тот же.

Солсбери предложил "отсутствие интереса" Великобритании к Проливам. И тут же обозначил что нужно прояснить позиции Австро-Венгрии и Франции. Что это? Предложение чего-то существенного или выражение настроения?
 

Очевидно. Я думал, Вы сами можете на него ответить. Потому, что 7е декабря 1941 года. Не понимать, что характер поведения Японии в Китае, ярко проиллюстрированный Симоносекским договором рано или поздно к этому пртведёт, мог только слепой. 

А какое отношение Великобритания имеет к Симоносекскому договору? 

Гебен, конечно не в 1896м. Просто вопрос: как он попал в Чёрное море, если, как Вы уверяете, Германия перед тем не могла эахватить Проливов.

Ну, как, коллега - если у Германии границы с Европейской Турцией нет, а после Балканских войн в РИ подавно? Гебен не может проливы захватить, только в Босфоре застрять и в заложники его взять как тот танкер Суэц
 

Ваша цитата хороша, но все даты в ней - до 1896го. А вот в 1896м... Британия уже сдавала Османию за поддержку в египетских делах.

Какая это поддержка, оккупировали провинцию, хозяйничают там, и не могут разбить 10 лет махдистов

железнодорожными концессиями вошли уже по самый Багдад

 С тем же успехом Германия может требовать от Великобритании прекратить строить железные дороги в Китае, потому что они ущемляют права Германии. Только в Китае Германия и Великобритания почем то смогли договорится https://en.wikipedia.org/wiki/Tianjin–Pukou_railway 

Однако после поражения Китая в Первой китайско-японской войне в 1895 году желание модернизации начало преобладать. Однако из-за технических и финансовых ограничений для строительства первых железных дорог потребовалась иностранная поддержка. На конференции в Лондоне в сентябре 1898 года английские и немецкие капиталисты решили построить железную дорогу от Тяньцзиня до Чжэньцзяна. В мае 1899 года правительство Цин согласилось на финансирование строительства железной дороги наряду с серией банковских кредитов. Предлагаемый курс железной дороги должен был соединить политический центр Китая на севере с экономическим центром в южном регионе, а также с рекой Янцзы. Строительство железной дороги началось в 1908 году и было завершено в 1912 году. Всего первоначальная железнодорожная линия состояла из 85 станций, из которых 31 находилась в провинции Шаньдун.

В 1897 году кандидат от провинции Цзянсу Дао Жунхун еще раз обратился в Управление международных отношений премьер-министра с просьбой объединить средства для строительства этой линии. Однако из-за препятствий со стороны начальника железной дороги Лу-Хань Шэн Сюаньхуай, губернатор Хугуана Чжан Чжидун и губернатор Чжили Ван Вэньшао написали против этого, а также протесты Германии.Новая линия проходила через концессию Цзяочжоу Вандэ, и план был отложен [Хроника ⁠ 3] [На ⁠ 2].

В 1898 году правительство Цин согласилось с планом линии Цзиньчжэнь Жун Хуна, но это вызвало сильное вмешательство со стороны Великобритании, Германии и России. Среди них Великобритания насильно потребовала права проезда пяти железных дорог, включая Цзиньчжэньскую железную дорогу. Германия выступила против британской интервенции. В августе того же года Великобритания и Германия провели переговоры в Лондоне за спиной правительства Цин и решили совместно заняться строительством Цзиньчжэнь-роуд, и обе стороны будут совместно решать все вопросы дорожного движения. У правительства Цин не было другого выбора, кроме как назначить Сюй Цзинчэна и Чжан И начальниками дорог и помощниками министров, а 9 апреля 25-го года оно подписало 35 статей «Проекта договора о кредите для железной дороги Тяньцзинь-Чжэнь» с британским HSBC и банком Дэхуа. правления Гуансюя [Хроника ⁠ 3] . 18 мая 1899 года Китай, Великобритания и Германия подписали «Тяньцзиньский железнодорожный кредитный договор», взяв взаймы 7,4 миллиона фунтов стерлингов с годовой процентной ставкой 5% и сроком на 50 лет. После погашения кредита право собственности вернется к Китай [Хр. ⁠ 4]. Из-за начала Боксерского восстания строительство дороги было приостановлено [гл⁠ 4].

Начиная с 1905 года, под влиянием движения за возвращение прав на железную дорогу Гуандун-Ханькоу, дворянские купцы в трех провинциях Чжичжи, Шаньдун и Цзянсу требовали отменить «Тяньцзиньский городской травяной контракт» и передать его местным органам власти [ На ⁠ 2]. 10 декабря 1907 года цинское правительство направило Лян Дуняня, левого министра Министерства иностранных дел, для пересмотра и подписания официального контракта с банком Дэхуа и совместным англо-французским предприятием Huazhong Company в соответствии с политикой «преобразования прибыли и борьба за власть» [Хроника ⁠ 3] [О ⁠ 2]. Вынужденные ситуацией Великобритания и Германия согласились вернуть права на строительство, эксплуатацию и управление железной дорогой. 13 января 1908 года Китай и британская и немецкая компании подписали «Контракт о железнодорожной ссуде Тяньцзинь Пукоу», взяв в долг 5 миллионов фунтов сроком на 30 лет и годовой процентной ставкой 5%, гарантированный налоговыми поступлениями трех провинций. Хэбэя, Шаньдуна и Цзянсу; позже из-за недостаточности средств оно заняло еще 4,2 миллиона фунтов [Примечание ⁠ 1], на общую сумму 9,2 миллиона фунтов; условия предусматривали, что «заимствование и обработка - два отдельных вопроса» [Гл ⁠ 3], позволяя Китаю сохранить почти все права управления. Позже Лу Хайхуань был назначен руководящим министром и основал в Пекине главный офис для координации вопросов строительства [⁠ 1].

Вот парадокс! В Китае "высокие стороны" договорились, в Османской империи не пытались. Китайцы себе дорогу отжали, а турки до самого Ататюрка не могли выкупить большинство дорог иностранной постройки

Та мы ж не верим британским голосам

Мы в России, а они в Британии и Японии. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

????

А что вы удивляетесь? Витте и Николай в 1896 году отличались отменным аппетитом.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Россия, на минуточку, хотела весь Иран и весь Китай

Про Маньчжурию с Монголией можно поверить, про Синьцзян и даже про Тибет - тоже. Но про скажем Гуаньчжоу, Шанхай или там нижнее течение Янцзы - что-то грызут меня сомнения.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Конечно, немецкий флот и морпехи в 1897-м.

Правильно. Именно что немецкие. Не российские.

А какое отношение Великобритания имеет к Симоносекскому договору?

То, что в Китае, особенно на 1895й год, последствия этого договора не угрожают так никому, как Британии. Я бы даже сказал: ваще никому, корме Британии. Поскольку, кроме Британии, в Китае просто никого больше практически нет.

Ну, как, коллега - если у Германии границы с Европейской Турцией нет, а после Балканских войн в РИ подавно? Гебен не может проливы захватить, только в Босфоре застрять 

Вот именно, что по идее суслика общих границ нет. И он должен застрять в босфоре. А по факту суслик есть он не застрял.

Какая это поддержка

"Английский посол заявил султану протест, указав, что новый концессионный договор задевает интересы английской компании, владевшей Смирно-Айдинской железной дорогой. Однако Германии удалось преодолеть сопротивление конкурентов. Она пригрозила Англии прекращением поддержки в египетских финансовых делах; это побудило английский кабинет отказаться от протеста против немецкой концессии". 

С тем же успехом Германия может требовать от Великобритании

Германия ничего от Британии не собиралась требовать. Бессуетно и спокойно "...директор Дёйче Банк Сименс ...вёл переговоры о концессии на продление железнодорожной линии от Конии до Багдада и на оборудование порта в Гайдар-Паша на азиатском берегу Босфора".

В Китае "высокие стороны" договорились, в Османской империи не пытались

Думаю, что в Китае они договорились потому, что китайские перспективы немцев представлялись бриттам аховыми. Если они даже японской угрозы не замечали, то возможности далёкой и неспособной всерьёз обеспечить своё присутствие Германии их точно не беспокоили. Даже сами бритты в Китае уже выдыхались, как немцы под Сталинградом. Вероятно потому и не стали противодействовать Японии. Я вот давече порчёл "Путешествие" Ухтомского и удивился, сколь малыми силами они держали Индию. Потому, видать, они так за эту Индию беспокоились и не слишком рвались бодаться с нами в Средней Азии. Потому и не смогли раздавить какого-то несчастного зажатого между их владениями Сиама. 

Потому, вероятно и в Османию они просто даже не стали начинать. Всё. Бритты просто закончились. В штуках.

Про Маньчжурию с Монголией можно поверить, про Синьцзян и даже про Тибет - тоже. Но про скажем Гуаньчжоу, Шанхай или там нижнее течение Янцзы - что-то грызут меня сомнения.

Даже про ниже Новой Китайской Стены верить не стоит. Проблема была только с японцами в Корее. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Правильно. Именно что немецкие. Не российские.

Российские в это же время у Порт-Артура
 

То, что в Китае, особенно на 1895й год, последствия этого договора не угрожают так никому, как Британии

Чем? Англичане за небольшие деньги чужими-японскими-руками взломали протекционистскую систему империи Цин, разорили их казну и уничтожили их флот. Дают кредиты, навязывают концессии. В чем тут угроза Великобритании?
 

Вот именно, что по идее суслика общих границ нет. И он должен застрять в босфоре. А по факту суслик есть он не застрял.

Я вас не понимаю, коллега. Немцы не заинтересованы в Западной Армении, их дорога идёт мимо нее далеко на юго-востоке, - для них важно, чтобы Османская империя оставалась как единое и слабое государство, которое с ними сотрудничает. А отрезание Западной Армении и Проливов запустит конфликт по разделу Османской империи. Причем тут застрял суслик в Босфоре, - в 1914-м другая ситуация. 
 

"Английский посол заявил султану протест, указав, что новый концессионный договор задевает интересы английской компании, владевшей Смирно-Айдинской железной дорогой. Однако Германии удалось преодолеть сопротивление конкурентов. Она пригрозила Англии прекращением поддержки в египетских финансовых делах; это побудило английский кабинет отказаться от протеста против немецкой концессии". 

Коллега, какая это поддержка в Египетских делах? Немцы в Египте чего построили, чтобы отказ от инвестиций угрожал Великобритании? Не признают британской оккупации в Египте? Это не поддержка
 

Германия ничего от Британии не собиралась требовать. Бессуетно и спокойно "...директор Дёйче Банк Сименс ...вёл переговоры о концессии на продление железнодорожной линии от Конии до Багдада и на оборудование порта в Гайдар-Паша на азиатском берегу Босфора".

А чего тогда герр Сименс не мог договорится с Великобританией как с Францией в 1899-м? Чтоб англичане вложились в дорогу, как французы? Немцы сумели договорится по поводу БББ и с Францией и с Россией (1911), только не с Великобританией. В Китае смогли и построили, хотя уже строилась параллельно бельгийская железная дорога из Тяньцзина в Ханькоу. 
 

Думаю, что в Китае они договорились потому, что китайские перспективы немцев представлялись бриттам аховыми.

А в Османской империи они охоховые? Османская империя точно такой же проблемный узел, и там нет иных перспектив кроме сотрудничества и компромиссов. 

Вероятно потому и не стали противодействовать Японии.

Коллега, англичане поддержали японцев потому, что им нужно было чужими руками ослабить Китай и сдерживать Россию +_ остальные державы в регионе. Дело не в выдыхании, дело в организации региональных союзов, чтобы не нести издержек самим. Как о Средиземноморской Антантой. Если что то не представляет угрозы, то ему не ставят заслон. 
 

удивился, сколь малыми силами они держали Индию

Вспомните, что Индия страна трех больших религий и сотни маленьких, и такого же количества княжеств, которые понтуются количеством залпов в салютах. Индия как государство в тот момент не существует, это конгломерат феодальных образований и арендованных территорий - Британское правление в Индии это каркас современного государства. Англичанам и напрягаться не нужно, когда мусульмане и индуисты друг с другом живут как кошки с собаками.  Напрягаются когда силы Британской Армии в Индии и Индийской армии нужно куда то перебрасывать. В ситуации когда в Судане война, в Трансаваале кризис, на Дальнем Востоке кризис британцы договариваются с японцами против общих противников. 
 

Изменено пользователем ясмин джакмич

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Но про скажем Гуаньчжоу, Шанхай или там нижнее течение Янцзы - что-то грызут меня сомнения.

Может я и преувеличиваю, но у меня такое ощущение что в 1896 году у Витте были наполеоновские планы 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Очкредное дополнение в топик

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Это попаданец??

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Это попаданец??

Это тот, кто действует, коллега

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Российские в это же время у Порт-Артура

Но Порт-Артур нас, вроде, никто брать не подначивал. Мы, вроде, сами искали какую-нибудь незамерзающую точку. 

В чем тут угроза Великобритании?

Причем тут застрял суслик в Босфоре, - в 1914-м другая ситуация.

Хм... Давайте попробуем ещё раз. По разделениям.

Турция:

Событие № 1: в 1896м Британия уступает Германии в вопросе османских ж-д концессий.

Событие № 2: к 1914му Османия - союзник Германии, и Гебен проходит через проливы.

Вам не очевидна некая тонкая связь этих событий?

Китай:

Событие № 1: в 1895м Британия сквозь пальцы смотрит на вступление в Китай Японии, что знаменуют Симоносеки.

Событие № 2: в 1941м Британия выметается из Китая.

Вам не очевидна некая тонкая связь этих событий?

Однако ещё в 1896м можно было предсказать, что рано или поздно события №2 случатся. Потому, что Британия есть страной, которую устраивает сохранение статус кво. А Германия и Япония есть странами, которых сохранение статус кво не устраивает. Вот и вся арифметика. Всё остальное, о чём Вы говорите - (взломали-не взломали, сотрудничали-не сотрудничали) это мелочи, никак на исторические последовательности не влияющее. Что и подтверждено дальнейшими событиями №2.

Коллега, какая это поддержка в Египетских делах?

А чего тогда герр Сименс не мог договорится с Великобританией

Уважаемый Ясмин. Здесь вы возражаете не мне, а г-ну Потёмкину Владимиру Петровичу и его "Истории дипломатии", том 2 "Дипломатия в новое время (1872-1919гг.)". Я пока за таких людей мазу держать не готов))))))

А в Османской империи они охоховые?

А Османия уже переходит на путь союза с Германией. Уже. В этот самый момент!!!! С 1896го года! Всё! Всем британским делам в Османии - кранты. 

англичане поддержали японцев потому, что им нужно было чужими руками ослабить Китай

Но если бритты имеют в Китае такую невломенную позицию, то зачем им ослаблять Китай чужими руками? Ведь чужие руки загребут из Китая то, что, по вашей логике, бритты должны загрести сами. Не логичнее ли бриттам ослабить Китай СВОИМИ руками? Какая им разница, кто заберёт то, что им не достанется - мы или Японцы? Но на Японию ещё надо тратиться. А на Россию - не надо! Между нами уже всё поделено!

Англичанам и напрягаться не нужно, когда мусульмане и индуисты друг с другом живут как кошки с собаками.  

Вот и я о том же - англичане могут держать Индию лишь потому, что на её не нужно напрягаться. Но уже ни на Афганистан, ни на Непал с Тибетом, ни на Сиам, ни на Среднюю Азию, ни даже толком на Персию - как бы Британия не напрягалась - возможностей у неё нет. То есть у Британии не осталось возможностей ни на что более того, что она уже имеет к этому моменту. В том числе и на Турцию и на остальную часть Китая. Возможность же воздействовать посредством финансов, через кредиты, без поддержки штыками - крайне ограничена, что подтверждает та же Турция и Китай с Японией. 

 

 

Изменено пользователем Stas Kin

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Событие № 1: в 1896м Британия уступает Германии в вопросе османских ж-д концессий. Событие № 2: к 1914му Османия - союзник Германии, и Гебен проходит через проливы.

Между этими событиями отказ Англии и России дать гарантии на тему послевоенного устройства Турции. Сами турки в военном союзе с Германией не состояли и воевать не хотели. И даже заключение союза ни о чем не говорит, исходно Тройственный союз - блок из Германии, Австро - Венгрии и Италии заключённый в 1882 году.  О том как Италия хотела воевать мы все знаем.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Но Порт-Артур нас, вроде, никто брать не подначивал. Мы, вроде, сами искали какую-нибудь незамерзающую точку. 

Взятие Порт-Артура ответная мера. По факту, если верить данным у Мультатули (да, я знаю, что он из тех) русские корабли стояли в Циндао и перебазировались в Порт-Артур в ноябре 1897-го, после того как немецкие пристали и высадились.
 

Хм... Давайте попробуем ещё раз. По разделениям. Турция: Событие № 1: в 1896м Британия уступает Германии в вопросе османских ж-д концессий. Событие № 2: к 1914му Османия - союзник Германии, и Гебен проходит через проливы. Вам не очевидна некая тонкая связь этих событий?

Великобритания не уступала Германии в концессиях так чтобы совсем, чтобы какие то французы или сам кайзер с восторгом идиотов называли это поражением британцев - https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_rail_transport_in_Turkey в РИ они требовали передачи им права на строительство участка Басра-Багдад и договоренности помешало начало ПМВ. Немцы и англичане не могли об этом договорится 15 лет, хотя со всеми остальными немцы кое как договорились. При этом англичане продолжали контролировать дорогу Измир/Смирна-Айдин-Эдирдир вплоть до 1935 года. Однако не строили сами дальше к Ефрату или Иерусалиму. Наверное потому, что были заняты в Судане и Трансваале и вообще у них флот есть. 
Какая то непонятная избирательность с дорогами. 
Вопрос в том, что англичане не пытались решить этого вопроса с немцами, хотя поводов для обсуждения хватало, в том же 1899-м, или в 1911-м. 
Османская империя потому становится в 1914-м немецким союзником, чтобы обнулить англо-французское влияние и кредиты и урвать что то от помощи против России. Не получилось. Англо-французские военные и корабли оставались в 1918-22 гг, а уже советская Россия помогала республиканскому правительству Турции в  1920-21 гг.

Китай: Событие № 1: в 1895м Британия сквозь пальцы смотрит на вступление в Китай Японии, что знаменуют Симоносеки. Событие № 2: в 1941м Британия выметается из Китая.

44 года из Китая Великобританию никто не выметал. Гонконг в Китае так и оставался британским владением до 1997 года. Все японские броненосцы до 1904 года строились в Великобритании и их всего шесть. Потом половина трофейные российские (из них два Адмиралы береговой обороны и устаревший до береговой обороны Николай Первый). У Великобритании до 26 броненосцев - и в случае конфликта с Японией Лондон переобуется и сколотит коалицию из США и России
 

Однако ещё в 1896м можно было предсказать, что рано или поздно события №2 случатся. Потому, что Британия есть страной, которую устраивает сохранение статус кво. А Германия и Япония есть странами, которых сохранение статус кво не устраивает. Вот и вся арифметика. Всё остальное, о чём Вы говорите - (взломали-не взломали, сотрудничали-не сотрудничали) это мелочи, никак на исторические последовательности не влияющее. Что и подтверждено дальнейшими событиями №2.

Можно пытаться сохранить статус кво статично - ничего не меняя и мешая движению и тратить силы самим. Примерно как было в России в 1894-1905 гг. во внутре-политических делах. А можно сохранять статус кво динамично -  следить, чтобы все движения были уравновешенны региональными союзниками, которые делают грязную работу за тебя. Англичане выбрали второй вариант. 

Уважаемый Ясмин. Здесь вы возражаете не мне, а г-ну Потёмкину Владимиру Петровичу и его "Истории дипломатии", том 2 "Дипломатия в новое время (1872-1919гг.)". Я пока за таких людей мазу держать не готов))))))

ну так, коллега почти все державы Европы не признавали британской оккупации Египта - Франция до 1904-го, Германия до 1906-го и то они сухо выразили что признают факт наличия англичан в Египте. Немецкие инвестиции в Египте не так велики как в Османской империи. Угроза чего то там не вложить следует трактовать как отказ признавать английский режим в Египте и поддержку Османской империи, которая все ещё (до 1914-го года) является сюзереном Египта. Однако немцы в случае такого блефа ничего не теряют. Они и получили концессию. А Англичане сдулись и отвлеклись на какую то ерунду, вместо того чтобы разобраться с железной дорогой. Поводы принудить к этому Германию все те же - Трансвааль, Танжер, Агадир. Учитывая непостройку Каир-Кейптаунской магистрали, это у Великобритании хроническое.  Зачем строить железную дорогу - даже капской колеи, она вдвое дешевле нормальной европейской и русской - если у них есть столько кораблей, и вообще "дирижабли и аэропланы начинают бороздить воздушный океан" (с). Империя, а такой ерундой себя успокаивает. 
 

А Османия уже переходит на путь союза с Германией.

Это лишь способ чужими руками подремонтировать распадающуюся Порту, который до 1906-1910-х не равнозначен военному союзу и не является воплощением пустых обещаний кайзера о дружбе и союзе 
 

С 1896го года! Всё! Всем британским делам в Османии - кранты. 

Потому в 1896-1914 гг. долг Османской империи перед британскими банками почти 60-100 млн. фунтов стерлингов, потому Западная-Анатолийская дорога контролируется англичанами, потому Османская империя заказывает линкор-дредноут  "Решаиде" в в 1911 году Великобритании, а не в Германии. Потому Великобритания через Шелл Ойл включилась в разработку Месопотамской нефти в 1909-1912 гг, потом ещё с 1899-го стала подчинять себе Кувейт и Османская империя и Германия ничего с этим не делали почему-то. 
Коллега, вы очень уж прямолинейно и одномерно смотрите на ситуацию. Практика показывает, что Великобритания свои интересы не упускала. Она бы получила бы ещё больше, если бы в 1899-м по занятию Кувейта и на фоне торга кайзера во время англо-бурской войны не отделалась бы от него парой островов в Тихом океане и договором о разделе колоний Португалии, а провела бы соглашение о дороге. 

 

Но если бритты имеют в Китае такую невломенную позицию, то зачем им ослаблять Китай чужими руками?

Элементарно - чтобы издержки, денежные, людские и репутационные, несли эти чужие руки. 

Ведь чужие руки загребут из Китая то, что, по вашей логике, бритты должны загрести сами

Япония недостаточно сильная чтобы захватить бассейн Янцзы и Хуанхе, этому воспротивится вся Европа и Россия и даже США. Однако Британии трудно договорится с Европейскими державами, чтобы кто то из- них нападал Китаю, и ничего не просил у Британии в замен. Тут пригодились японцы - их интерес Корея, на которую англичанам плевать (только бы не досталась и не усилила Россию). Обе войны - с Китаем и Россией - влетели Японии в копеечку. Японцы влезли в большие долги, набрали займы в Лондоне и Нью-Йорке (как банковском центре США). Это в известной степени их тормозит. Англичане уверены до поры, что их британский кредитный фунт тяжел, а их британский флот силен. В Трансваале золото и алмазы, так что на короткой дистанции такое вложение себя окупит. 

Не логичнее ли бриттам ослабить Китай СВОИМИ руками?

Не логичнее. Они два раза пытались и не получились - Китай после этого стал даже пытаться реформироваться в военно-промышленных делах и кредитов не брал до 1895-го года. Французы попытались пощупать штыками в 1856-60-м и 1884-850м и тоже не слишком блестяще, правительство Ферри, организовавшее вторую заварушку, с позором слетело. Россия в силовом ослаблении и расчленении Китая не заинтересована - так, на халяву расшириться, что через одно место осуществляли в 1898-1900 гг. США тоже за политику равных открытых дверей. Германский кайзер может много п...ть про желтую угрозу, но воевать один сочтет "ниже своего достоинства". Получается методом исключения, что кроме Японии как "боевого хомячка" у англичан нет другого выбора. Итальянцы себя показали в Эфиопии неважно, Бельгия, Нидерланды, Португалия и Испания на большую войну с Китаем не способны - они и в 1899-1900 гг. не прислали даже взводов в десяток-два человек морской пехоты, хотя их посольства точно так же терпели осаду в Посольском квартале. 

Какая им разница, кто заберёт то, что им не достанется - мы или Японцы?

Разница что за неудачи и неприятности колониальной войны, которую начинает Великобритания и ведут английский солдаты, отвечает британское правительство. Ещё живой в 1896-98 гг. Гладстон тоже все лавировал с посылкой помощи генералу Гордону в Хартум - и в итоге генерала убили (героически или на бегу в консульство), а Гладстона четыре месяца этим чмырили, пока он не ушёл в отставку. Зачем это британским политикам? 
 

на Японию ещё надо тратиться

Коллега, это взятки и кредиты в России и Османской империи утекают в никуда, а в Японии ещё привыкли платить
 

Вот и я о том же - англичане могут держать Индию лишь потому, что на её не нужно напрягаться. Но уже ни на Афганистан, ни на Непал с Тибетом, ни на Сиам, ни на Среднюю Азию, ни даже толком на Персию - как бы Британия не напрягалась - возможностей у неё нет.

Афганистан, Сиам, Средняя Азия и Персия нужны Лондону как лояльные и управляемые буферы. Не нужно завоевывать Персию, чтобы за долги по кредитам вынудить дать концессию на добычу нефти. Непал с Тибетом и вовсе горы, от которых никакого проку - так, пару горных троп и факт, что далай-лама слушается их резидента, хотя сам с ним не встречается. 
И они не хотят чтобы эти буфера лапал кто то другой

 

То есть у Британии не осталось возможностей ни на что более того, что она уже имеет к этому моменту. В том числе и на Турцию и на остальную часть Китая. Возможность же воздействовать посредством финансов, через кредиты, без поддержки штыками - крайне ограничена, что подтверждает та же Турция и Китай с Японией. 

У Британии есть контроль над коммуникациями и финансами. И возможность сталкивать конкурентов друг с другом во имя равновесия сил. Это и составляет неизменные британские интересы. И чтобы не говорили некоторые коллеги, конспирологии тут нет. 

 

О том как Италия хотела воевать мы все знаем.

И как она воевали в Африке в 1896-м знает весь мир 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

как она воевали в Африке в 1896-м знает весь мир 

У итальянцев неплохой флот, вместе с флотом  АВИ они отвлекают часть сил англичан в Средиземное море, "теория риска" получает право на жизнь.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

У итальянцев неплохой флот, вместе с флотом  АВИ они отвлекают часть сил англичан в Средиземное море, "теория риска" получает право на жизнь.

Получает - однако разгром при Адуа для итальянцев не просто неприятная новость в газете и тут англичане вынуждены считаться с трудностями итальянского правительства. Тогда королю Умберто и Криспи припомнили их милитаристские увлечения в ущерб социальной сфере. Правительство Криспи свалили, а в апреле 1897 года случилось покушение на короля. В стране вспышка радикализма и ненависти к правительству, демонстрации, забастовки, драки с карабинерами, рецидивы повстанческого бандитизма на Юге. Маркиз Рудини, сменивший ястреба Криспи, выкручивался как мог, и вляпался в скандал с англичанами - уступил им Кассалу на границе с Суданом. Это на фоне яростных общественных протестов и настоящих боев с демонстрантами в Милане привело к его отставке. Генерал Пеллу вовсе был вынужден вести чрезвычайное положение. Положение в Италии в 1896-1900 гг. в известной степени не менее веселое, чем в России в 1905-7 гг - и это у них ещё есть парламент. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Да нет пока это напоминает начало низкопробной книге о попаданцах(ребенок ведет себя странно, удивляет всех своей гениальностью,все смотрят ему в рот и слушают его советы о том в чем по идее он разбираться не должен).

Ну да -это или попаданец или гений уровня как минимум Ф.Д.Рузвельта или Октавиана

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас