Президентский Веймар.

[Исторический_тупик]

Как известно, Веймарская республика была республикой смешанной. При сильном парламенте имелся и сильный президент. Он назначал и отстранял канцлера. При этом сам канцлер нёс ответственность и перед рейхстагом, который мог отправить его в отставку. Сама система оказалась неустойчивой и в конечном итоге к власти пришли нацисты.

 

А если сделать в иной реальности Веймарскую Германию чисто президентской республикой? Как в США. Где президент избирается не народом, а коллегией выборщиков. Сам президент возглавляет правительство. Есть должность вице-президента. Во главе земель стоят не правительства, а губернатор, избираемый местным населением. В общем, полная копия США.

 

Как пойдёт история в таком варианте?

 

[Сеня]

Президент реально выполнял функции кайзера-то есть стоял над политикой и контролировал выполнение правил , будучи гарантом конституции. Присвоение ему чрезвычайных полномочий и разгон Рейхстага мгновенно сплотит против него и левых и правых.Которые левые и правые между прочим имеют вооружённые силы.

[Исторический_тупик]

Президент реально выполнял функции кайзера-то есть стоял над политикой и контролировал выполнение правил , будучи гарантом конституции. Присвоение ему чрезвычайных полномочий и разгон Рейхстага мгновенно сплотит против него и левых и правых.Которые левые и правые между прочим имеют вооружённые силы.

Ну в США президент не может разогнать Конгресс. Я про того, чтобы Веймар был как президентская республика в США.

 

[Сеня]

президент не может разогнать Конгресс.

а в Германии если президент получит такие полномочия то он это будет вынужден сделать-по тому что против него мгновенно восстанет большинство партий.

Шляйхер предлагал отдать президенту расширенные полномочия и править президентским декретами.Только он естестенно предложил запретить НСАП и КПГ и разогнать Рейхстаг.

[Сеня]

Проще говоря-если Мюллер поднимает цену на картоху, то это проблема Рейхстага вообще и СД партии в частности. Если это сделает Гинденбург то это проблема государства.

[Reymet_2]

Как пойдёт история в таком варианте?

Гитлер при поддержке Гинденбурга подомнёт под себя Конгресс и Верховный Суд, после смерти Гинденбурга коллегия выборщиков единогласно выберет Гитлера.

[Стержень]

ак в США. Где президент избирается не народом, а коллегией выборщиков.

В большинстве президентских республик президента выбирает народ.

Кстати и в США тоже-просто там выборы несколько не прямые-но всенародные...

Президент реально выполнял функции кайзера-то есть стоял над политикой и контролировал выполнение правил , будучи гарантом конституции. Присвоение ему чрезвычайных полномочий и разгон Рейхстага мгновенно сплотит против него и левых и правых.Которые левые и правые между прочим имеют вооружённые силы.

Здесь вопрос о том, чтобы это было изначально прописано в Конституции.

а в Германии если президент получит такие полномочия то он это будет вынужден сделать-по тому что против него мгновенно восстанет большинство партий. Шляйхер предлагал отдать президенту расширенные полномочия и править президентским декретами.Только он естестенно предложил запретить НСАП и КПГ и разогнать Рейхстаг.

Ещё раз-не проецируйте ситуацию начала 30-х на начало 20-х.

Вопрос именно в том, что ИЗНАЧАЛЬНО ПО КОНСТИТУЦИИ Веймар становится президентской республикой.

Соответственно все остальные институты тоже исходят из этого факта.

Кстати, президентские республики они тоже разные бывают...

Например в США президент оязан утверждать все свои назначения в Сенате (министров в первую очередь) и не имеет прямого права законодательной инициативы.

А скажем в Бразилии он президент имеет на это право.

Так что тут надо определиться, какую страну мы берем за образец-и и не факт, что США-лучше всего.

Ну в США президент не может разогнать Конгресс. Я про того, чтобы Веймар был как президентская республика в США.  

А вот это кстати во всех НОРМАЛЬНЫХ президентских республиках действительно так.

Проще говоря-если Мюллер поднимает цену на картоху, то это проблема Рейхстага вообще и СД партии в частности. Если это сделает Гинденбург то это проблема государства.

Кстати во многих фактически президентских республиках есть должность главы правительства-как раз для таких целей.

Кое-где-даже с правом контрассигнатуры.

Но мне это не нравится если честно.

Гитлер при поддержке Гинденбурга подомнёт под себя Конгресс и Верховный Суд, после смерти Гинденбурга коллегия выборщиков единогласно выберет Гитлера.

Гинденбургу тут будет начхать на Гитлера. Президент в президентской республике ни с кем не делит исполнительную власть.

Это в РИ-Веймаре к президенту был необходим канцлер, причем пользующийся доверием рейхстага.

В ЭАИ даже такого поста может не существовать...

 

[Сеня]

ИЗНАЧАЛЬНО ПО КОНСТИТУЦИИ Веймар становится президентской республикой

изначально правил Рейхсвер под прикрытием социал демократов. То есть тут у вас президент  с расширенными полномочиями это соцдем . Разумеется то что он станет претендовать на контроль над Рейхсвером вызовет ярость военных- то что он левый-фрайкоров а то что унифицирует страну-той же Баварии.Да и те же крайне левые с которыми Соц демы имеют сложные отношения не одобрят.

Изменено 2 April пользователем Сеня

[Стержень]

изначально правил Рейхсвер под прикрытием социал демократов. То есть тут у вас президент  с расширенными полномочиями это соцдем . Разумеется то что он станет претендовать на контроль над Рейхсвером вызовет ярость военных

Вы про соглашение Эберта-Грёнера слышали?

то что он левый-фрайкоров

В РИ фрайкоры и СД в трогательном единодушии давили крайне левых-здесь будет то же самое.

а то что унифицирует страну-той же Баварии.

А вот про это не было ни слова. ибо Германия в ЭАИ, становясь президентской республикой безусловно останется федерацией.

Не путайте форму государственного правления и форму государственного устройства-это разные понятия.

[Сеня]

Вы про соглашение Эберта-Грёнера слышали?

а вы слышали как Лютвиц поднял мятеж против Эберта

фрайкоры и СД в трогательном единодушии давили крайне левых

а потом СД и КПГ  давили Каппа и фрайкоры

 

[Сеня]

безусловно останется федерацией. Не путайте форму государственного правления и форму государственного устройства-это разные понятия.

а теперь вспоминаем как баварские власти относились к Берлину вообще и левым там при власти в частности

[Стержень]

а вы слышали как Лютвиц поднял мятеж против Эберта

Как поднял, так и подавили.

Не очень понимаю, чем президентская репсублика в данном случае будет отличаться от РИ.

Да с помощью левых-ну что ж делать.

Дави левых правыми, а правых левыми-всё правильно сделали.

а теперь вспоминаем как баварские власти относились к Берлину вообще и левым там при власти в частности

И что?

Какое отношение вопрос о взаимоотношениях между федеральным центром и субъектом федерации имеет к вопросу как организована федеральная власть-в виде президентской (ЭАИ) или смешанной республики (РИ)?

[kinhito]

Сама система оказалась неустойчивой и в конечном итоге к власти пришли нацисты

Не думаю, что так

[Стержень]

Не думаю, что так

Но это во многом действительно порок веймарской системы...

С одной стороны есть канцлер, который ответственен как перед президентом, так и перед рейхстагом и править он может опираясь лишь на эти оба центра власти.

Когда началось правление с опорой чисто на президента всё стало плохо...

С другой стороны есть президент, который вроде как скорее надзирает, а не правит в ежедневном формате, но ем пришлось начать это делать...

Короче в данном случае система оказалась неработоспособной именно из-за разделения полномочий между канцлером и президентом.

Поэтому система, где чётко правит либо президент (президентская система), либо канцлер с опорой на парламент (парламентская система) в тот момент была бы намного более устойчива.

А с учетом, что с парламентским большинством были проблемы-то президентская система просто напрашивалась.

[Сеня]

 

так и подавили

ну если Германии нужны рурские восстания

 

Когда началось правление с опорой чисто на президента всё стало

когда стало плохо-началось правление, опираясь чисто на президентские декреты-что привело к Гитлеру

[Стержень]

ну если Германии нужны рурские восстания

В какой-то момент оказалось нужным.

В ЭАИ мало что поменяется.

Просто со временем, как и в РИ ситуация успокоится.

когда стало плохо-началось правление, опираясь чисто на президентские декреты-что привело к Гитлеру

Вопрос в том, что такое правление не было нормально институциализировано, не совсем понятны были границы усмотрения президента и всё такое.

В варианте изначальной президентской республики всё будет иначе.

[Сеня]

система оказалась неработоспособной именно из-за разделения полномочий между канцлером и президентом

несомненно-только для того чтобы сконцентрировать власть в руках одного вождя нужно прекратить разные там выборы в Рейхстаг и разогнать все партии-что Гитлер и сделал

[Стержень]

несомненно-только для того чтобы сконцентрировать власть в руках одного вождя нужно прекратить разные там выборы в Рейхстаг и разогнать все партии-что Гитлер и сделал

Вы чего сказать-то хотите?

Вы можете выразить свою мысль не отрицанием моих мыслей, а собственными словами?

[Сеня]

Я хочу сказать что в Германии не было настолько сильной партии, настолько стабильного положения и численность рейхсвера была 100 тысяч.  что  власть одного лица невозможна.

Гитлер создал огромную дисциплинированную  партию, усилил рейхсвер и стабилизировал положение разгоном партий и военных отрядов не подчинявшихся государству. 

Изменено 2 April пользователем Сеня

[agnez]

В США отнюдь не демократия, а республика. А это таки несколько разные вещи. 

[чукча]

Гитлер при поддержке Гинденбурга

На кой хрен ему Гитлер-то? В реале туса вокруг Гинденбурга расчитывала что Гитлер будет для них за умеренные поблажки контролировать рейхстаг и они смогут делать то, что хотели. Да и то, к услугам ВФГН обратились когда все альтернативные варианты не сработали. А здесь это зачем?

[чукча]

случае система оказалась неработоспособной именно из-за разделения полномочий между канцлером и президентом.

Нет, не поэтому. А потому что неработоспособным стал Рейхстаг - партии не могли друг с другом договориться и сформировать какую-либо коалицию с 50%+. Любую. Причем попытки пофиксить - несколько перевыборов, маневр Шлейхера с прицелом на раскол нацистов, предложение "технического правительства" - ничего не помогало. 

[Стержень]

Нет, не поэтому. А потому что неработоспособным стал Рейхстаг - партии не могли друг с другом договориться и сформировать какую-либо коалицию с 50%+. Любую. Причем попытки пофиксить - несколько перевыборов, маневр Шлейхера с прицелом на раскол нацистов, предложение "технического правительства" - ничего не помогало. 

И тем не менее именно поэтому.Потому что в случае изначально институционализированной президентской республики такая коалиция просто не нужна.

В президентской республике правительство нормально (хотя и не идеально) работает и при оппозиционном парламенте-а не просто расколотом.

Правда ПМСМ в случае изначально президентской республики могут и не выбрать Гинденбурга-ибо одно дело быть гарантом Конституции (условно), когда оперативное управление осуществляет канцлер, а президент-своего рода смотрящий за порядком-и совсем другое самому вникать в мелочи управления и осуществлять его. И соответственно брать на себя всю ответственность за управление.

Думаю, что в таком случае ни сам Гинденбург не захочет, да его и не допустят...

[Сеня]

в случае изначально президентской республики могут и не выбрать Гинденбурга

 а если Бавария например заявит что на её территории выборов президента  не будет? Или эти выборы будут сорваны правыми?

[ясмин джакмич]

В США отнюдь не демократия, а республика. А это таки несколько разные вещи. 

Однако далеко не все понимают эту разницу, коллега