Таймлайн еще одного Винланда

[Nevrik Xz]

Зато колония сможет укорениться и затем нормально развиваться.

но как карл? транспортную связанность точнее ее отсутствие никто не отменял .. или задача сохранить классических скандинавов в родоплеменном состоянии? 

а никаких вождеств там не возникнет еще очень и очень долго за банальной ненадобностью ..

[Белфаст]

но как карл? транспортную связанность точнее ее отсутствие никто не отменял

Будет там связность. Маршрут Скандинавия - Фареры - Исландия - Гренландия - Винланд. Плыть между этапами эстафеты максимум недели две. В Винланде куча ресурсов, которые можно использовать и экспортировать либо так, либо переработав. В перспективе Винланд станет основной базой снабжения Гренландии и Исландии.

или задача сохранить классических скандинавов в родоплеменном состоянии?  а никаких вождеств там не возникнет еще очень и очень долго за банальной ненадобностью ..

Феодальное королевство там действительно не сложится, вождества тоже не возникнут. Будет строй наподобие исландского (только с еще несколько меньшей ролью знати), медленно эволюционирующий в сторону современной республики. В Исландии тоже ни королевства, ни вождеств в типичном понимании не было, и в родоплеменном состоянии она не осталась.

Изменено 22 Jun 2024 пользователем Белфаст

[Звёзды Светят]

задача сохранить классических скандинавов в родоплеменном состоянии? 

 

В Идеале - в состоянии  Венделя...

 

[Nevrik Xz]

В Идеале - в состоянии  Венделя...

без наследия оставшегося от римской империи? анриал .. всеж тащили с континента в промышленных масштабах 

отсюда и все такое красивое ибо было что

а в условиях колонии все сам все свое натуральное хозяйство в чистом виде.. зачем тут вожди в красивых касках? 

медленно эволюционирующий в сторону современной республики.

какие у вас к этому предпосылки? исландия все же во первых куда более связана со скандинавией была хотя бы идеями  а во вторых куда как ограничена по ресурсам и территории 

в условиях нового света классическая хуторская жизнь будет процветать ..земли вокруг хоть ж жуй..

-вот тебе сыночка топор вон ту девку я за тебя сговорил пи*дуй ка ты отсель подальше уродцев краснорожих в качестве трелей наловишь сам .. 

и так будет решаться вопрос перенаселения на постоянной основе ..

но куда вероятнее быстро местные индейцы окажут культурное влияние ..зачем горбатиться пахая землю если можно весело по лесам бегать за жратвой? 

охотником собирателем быть куда как приятнее ..

имхо куда веселее бы закинуть скандинавов на великие равнины.. тем более их готская родня вполне в конных кочевников смогла..

вот приедут колонисты в новую англию постепенно дойдут до великих равнин а там белокурые кочевники и все на древнегерманском говорят .. не лепота же..

 

 

[Белфаст]

какие у вас к этому предпосылки? исландия все же во первых куда более связана со скандинавией была хотя бы идеями 

А почему тут связи "хотя бы идеями" быть не может? Они же не в изоляции будут. Исландия и Гренландия были "тупиковым маршрутом", потому и контактов мало (особенно с Гренландией). Тут конечная точка маршрута - Винланд с кучей ресурсов, которые и продукты которых можно предложить как Исландии с Гренландией, так и более дальним краям.

в условиях нового света классическая хуторская жизнь будет процветать ..земли вокруг хоть ж жуй..

Основной частью населения действительно будут бонды, живущие на своих хуторах (а не на арендованной у потомков первопоселенцев земле, как в Исландии). Поэтому влияние знати тут будет меньшим, чем там.

уродцев краснорожих в качестве трелей наловишь сам .. 

С индейцами, как я уже много раз говорил, отношения будут разными - от дружбы до войн. Рабство же исчезло в Скандинавии (в широком смысле) в XII-XIII веках. Да и как их там контролировать на хуторе, вокруг которого на двадцать миль других хуторов нет, кругом - девственные пространства и бродят их сородичи?

и так будет решаться вопрос перенаселения на постоянной основе ..

Перенаселения тут не будет еще очень долго. Скандинавы просто будут медленно распространяться. И не в дальнюю даль. Хутора станут все более плотной совокупностью точек освоения, зона редкого (один хутор на 10-20 км2) будет постепенно сдвигаться в разные стороны.

но куда вероятнее быстро местные индейцы окажут культурное влияние 

Они тут не в изоляции, идет постоянная подпитка людьми, товарами и культурным влиянием из других территорий, и индейское культурное влияние будет в огромной степени уступать европейскому. Плюс - винландцы обладают значительно более высоким цивилизационным уровнем. В таком случае ассимиляция носителями более низкого уровня возможна только при полной или как минимум очень значительной изоляции от "материнской" культуры и большом численном преобладании этих носителей. Здесь нет ни того, ни другого.

..зачем горбатиться пахая землю если можно весело по лесам бегать за жратвой?  охотником собирателем быть куда как приятнее ..

Во-первых - культурные традиции. Во-вторых - весь хозяйственный уклад, для которого условия Винланда как раз благоприятны. В-третьих - тут труда как бы не больше, а гарантий, что не умрешь от голода - гораздо меньше. Охота и собирательство будут, конечно, играть большую роль. Но основой сельского хозяйства на начальном этапе и в зоне первичного освоения будет скотоводство (условия для земледелия там не очень благоприятны, хотя оно, конечно, тоже будет достаточно развито).

имхо куда веселее бы закинуть скандинавов на великие равнины..

Когда они туда дойдут, то будут находиться на таком уровне, при котором эти равнины станут основой зернового производства.

и все на древнегерманском говорят

Он к моменту основания Винланда уже давно исчез.

Изменено 25 Jun 2024 пользователем Белфаст

[Белфаст]

Весна-осень 1016 г. - в колонию на постоянное место жительства прибывают еще 12 человек, на конец года численность населения - 589 человек.

Июнь-август 1016 г. - экспедиция на двух драккарах и кнорре изучает берега полуострова Унгава, где обнаружены следы пребывания людей, но их самих не замечено.

Июль 1016 г. винландцы налаживают контакты с еще одним родом беотуков, живущим на юго-запад от колонии (158 человек).

Изменено 29 Jun 2024 пользователем Белфаст

[Звёзды Светят]

А ещё...

 

https://fai.org.ru/forum/topic/52015-eshhe-odin-vinland/?page=4#comment-1915456

 

[Белфаст]

Весна-осень 1017 г. - в колонию на  постоянное место жительства прибывает 9 новых поселенцев, всего на конец года население Винланда - 603 человека.

Июнь 1017 г. - возле северной оконечности Маркланда очередная исследовательская экспедиция замечает 9 аборигенов, опять сразу же спрятавшихся при виде скандинавов. У викингов возникли закономерные вопросы - кто это вообще такие и почему они всегда прячутся? После прибытия экспедиции Торфинн Карлсэвне задал эти вопросы вождю первого дружественного рода беотуков во время их очередной встречи. Тот ответил, что беотуки знают о них очень мало - где-то далеко на севере есть такие, от местных индейцев они тоже чаще прячутся, но иногда удается наладить контакт (бывают, впрочем, и столкновения). На беотуков они сильно непохожи, их язык абсолютно непонятен другим индейцам. На вопрос Торфинна, чем с ними можно было бы торговать (до прибытия в Винланд он был купцом и его этот вопрос закономерно интересовал) вождь беотуков сказан, что не знает. О наличии у них денег, городов и конунгов ему тоже ничего неизвестно. Всего этого у них и не было, так как неведомые аборигены являлись эскимосами культуры Дорсет, находившимися на сугубо первобытной стадии развития. Впоследствии винландцы все же смогут наладить с ними отношения.

Изменено 29 Jun 2024 пользователем Белфаст

[Белфаст]

Весна-осень 1018 г. - приехали еще 11 колонистов, на конец года в Винланде живет 621 человек.

Лето 1018 г. - основано маленькое рыбацкое поселение (3 дома) на острове Литтл-Сакред-Айленд, носящем здесь название Мельраккаей

27 мая 1018 г. - продан первый готовый корабль на Фарерские острова.

Изменено 29 Jun 2024 пользователем Белфаст

[Белфаст]

Весна-осень 1019 г. - переселились 22 новых колониста, всего на конец года население Винланда - 651 человек.

26 июня 1019 г. - основано поселение на РИ полуострове Шип Коув, который тут носит название Схьердал в честь норвежской местности, откуда были родом несколько влиятельных людей колонии. Оно получило то же название. В поселке на момент его создания было 40 жителей, занимавшихся в основном рыболовством.

Изменено 29 Jun 2024 пользователем Белфаст

[Белфаст]

Весна-осень 1020 г. -в колонию прибыли 35 человек, всего на конец года здесь живут 694 человека.

Лето 1020 г. - винландская экспедиция подробно обследовала РИ озеро Мелвилл. Место им понравилось. Еще больше это укромное место понравится Винланду в 20 столетии, когда сначала там разместится главная база всего подводного флота, а во второй его половине будут базироваться стратегические атомные подводные лодки.

Изменено 16 Jul 2024 пользователем Белфаст

[Белфаст]

Весна-осень 1021 г. - в Винланд прибыли 39 человек, всего на конец года тут живет 737 человек.

24 мая 1021 г. - между скандинавами и родом беотуков (140 человек), годом ранее вышедшим на побережье, возле РИ мотеля "Викинг лодж" произошло столкновение. Короткий бой окончился победой скандинавов, которые затем вернулись в главное поселение. Винландцы стали готовиться к походу на беотуков.

25 мая 1021 г. - рано утром флот винландцев (5 драккаров и 7 кнорров) отплыл из гавани главного поселения. Днем отряд во главе с Торфинном Карлсэвне высадился на берег возле места вчерашнего боя и форсированным маршем двинулся по направлению к главному стойбищу врагов. Вечером не доходя РИ озера Уэстерн Лонг Понд произошла битва между викингами и индейцами. Для первых неприятным сюрпризом стало присоединение к врагам еще одного рода, с которым винландцы вступили в контакт несколькими годами ранее (вероятно, причиной этого были споры из-за нескольких участков на границе между ними и этим родом). Тем не менее, викинги достаточно легко победили, так как индейцы повторили ошибку своих соплеменников - атаковали толпой стену щитов, ощетинившихся копьями. Вдобавок, из-за первого ряда по ним стреляли скандинавские лучники. Довершила дело атака 20 окольчуженных всадников во главе с Торфинном Карлсэвне, обратившая индейцев в паническое бегство. У викингов погибли всего два человека.

26 мая - 5 июня 1021 г. - происходит еще серия мелких стычек между викингами и индейцами, в которых последние теряют почти всех оставшихся воинов. У скандинавов погиб один человек, еще один умер от последствий ран осенью.

6 июня 1021 г. - два рода беотуков, потерявшие почти всех воинов, уходят в глубь острова.

 

Изменено 25 Jul 2024 пользователем Белфаст

[Белфаст]

Весна-осень 1022 г. - переселились еще 43 человека, на конец года число жителей - 789.

24 июня 1022 г. - недалеко от северной оконечности Маркланда очередная экспедиция, одной из целей которой было установление контакта с загадочными прячущимися аборигенами, обнаруживает их. Они опять убегают, викинги начинают гнаться за ними, крича и размахивая безоружными ладонями, чтобы показать мирные намерения. В ходе погони передовой драккар садится на мель, из-за чего догнать аборигенов не удается. Из-за необходимости его починки экспедиция задерживаетcя до 7 июля и подробно изучает РИ залив Тунниссугюак Инлет. Место признано неподходящим для поселения, но пригодным на будущее для рыболовно-охотничьих экспедиций (слишком далеко и довольно неприветливо, при этом рыбы там много, есть лежбища ластоногих и на берегу замечены стада карибу). Замечены также несколько заброшенных стойбищ. 2 июля экспедиция обнаружила одно, похожее на обитаемое. Викинги высадились там в надежде обнаружить аборигенов, но убедились, что оно покинуто (это была сезонная стоянка).

2 августа 1022 г. - экспедиция высаживается у стойбища небольшого дружественного рода инну в южном Маркланде. Викинги меняются с ними различными товарами и пытаются расспросить индейцев (несколько человек уже неплохо овладели древнескандинавским) о загадочных прячущихся людях. Инну в целом ничего нового к уже известной информации не добавили, подтвердив, что те аборигены сильно непохожи на них внешне, язык их совершенно непонятен, обычно прячутся. О том, чем можно с ними торговать и есть ли у них деньги, города и конунги, тоже ничего не сказали (самим индейцам пришлось долго объяснять, что это все такое).

Изменено 3 Jul 2024 пользователем Белфаст

[Белфаст]

19 апреля 1023 г. - у восточного края РИ залива Пистолет (фьорд Милан Арм) основано поселение. До ноября 1023 г. там строят крепость и небольшую церковь.

Весна-осень 1023 г. - переехали еще 25 человек, в конце года в Винланде обитает 825 человек.

[Белфаст]

11 мая 1024 г. - основано рыбацкое поселение на РИ острове Грейт-Сакред-Айленд (37 человек).

Весна-осень 1024 г. - в Винланд приплыли еще 17 колонистов, на конец года там живут 852 человека.

Июнь-июль 1024 г. - винландская экспедиция подробно обследует побережье РИ острова Антикости. Там обнаружены следы пребывания людей, но самих аборигенов не обнаружили. Остров признан пригодным для поселения в будущем (викинги изучали его в теплое время года и поэтому еще не знали, что зимой в его западной и центральной частях снег обычно бывает значительно выше человеческого роста), но сейчас никто этого делать не собирался. В предшествующие годы, кроме районов, прилегающих к маршруту Гренландия - Винланд, экспедиции норманнов подробно изучили побережье РИ Ньюфаундленда и прилегающей к нему части РИ Лабрадора (Винланда и Маркланда соответственно).

[Звёзды Светят]

викинги изучали его в теплое время года 

 

И в тёплое время  голоцена...

 

[Белфаст]

Весна-осень 1025 г. - прибыли еще 11 колонистов, на конец года население Винланда составляет 874 человека.

Июнь-август 1025 г. - очередная экспедиция подробно исследует побережье островов Мадлен, Принца Эдуарда и части Кейп-Бретона. Места признаны очень хорошими.

24 июня 1025 г. - основано рыбацкое поселение на острове Кирпон (52 человека).

[AVGUR]

нужно в качестве первого этапа начать походы викингов (до конца VIII в. для них просто нет объективных предпосылок в виде относительного перенаселения и разложения родового строя, благодаря которому усиливающаяся знать хотела все больше добычи

Но невзирая на эти причины в РИ походы то были: король геатов Хигелак (дядя Беовульфа) примерно в 521 году удачно совершил набег на Фризию, но в результате сражения был убит внуком Хлодвига.

Да и взаимные внутри-скандинавские набеги были значительно раньше 8 века.

Тут скорее проблема в том, что из-за раннесредневекового похолодания (закончившегося около 750 года) плавать через Атлантику будет сложновато.

[Белфаст]

Но невзирая на эти причины в РИ походы то были: король геатов Хигелак (дядя Беовульфа) примерно в 521 году удачно совершил набег на Фризию, но в результате сражения был убит внуком Хлодвига. Да и взаимные внутри-скандинавские набеги были значительно раньше 8 века.

Пока там идет условно "вендельский период", когда попытки создать протогосударства кончились, по сути, ничем - вскоре в политическом отношении все опять вернулось на прежний уровень, перенаселение не достигло некоего критического порога и северные германцы осваивают берега Балтийского моря, а походы в каком-то другом направлении носят достаточно спорадический характер - эру викингов начать не получится. Для этого нужно, чтобы скандинавы гораздо интенсивнее размножались, на Балтике им бы кто-то не давал ее интенсивнее осваивать, а цивилизационный толчок, который им дало возращение ходивших в зону влияния позднеантичной цивилизации в IV-V вв., был бы мощнее. Пункты 1 и 2 невыполнимы - что заставило бы их так интенсивно плодиться (или выживать в детстве в гораздо большем числе) и как могло бы в те времена сложиться какое-то прибалтийское государство, преградившее распространение условных "вендельцев" по берегам моря, непонятно. Влияние вернувшихся с юга племен и воинских отрядов, познакомившихся там с государством и участвовавших в его формировании, могло бы быть большим. Теоретически это дало бы как создание государств, которые могли бы предпринимать какие-то колонизационные мероприятия, так и уход от них той части людей, которая не хотела подчиняться (именно это. как считается, было причиной интенсивного заселения Исландии) Но для его создания, опять же, еще не было объективной необходимости. Им просто и без него было хорошо - не было каких-либо проблем, для решения которых нужно было бы государство, да и "вендельская" экономика вряд ли давала бы необходимый для него базис. В результате фактор номер три тоже бы заглох, максимум - уровень протогосударственной организации на момент начала эры викингов был бы выше, что сдвинуло бы государствообразующие процессы лет на 50-70 (ну может, еще немного больше). Ну добрались бы до Винланда лет на 50-60 раньше, но не более. Ну приток поселенцев был бы выше и на момент начала этого таймлайна там уже обитало бы несколько тысяч человек. Все это не дало бы резкого изменения картины по сравнению с изложенной мной.

Тут скорее проблема в том, что из-за раннесредневекового похолодания (закончившегося около 750 года) плавать через Атлантику будет сложновато.

Это тоже серьезный сдерживающий фактор. "Вендельцы" (назовем их так) просто не добрались бы до Гренландии из-за льдов, да и Исландия заметно больше соответствовала бы своему названию. Вдобавок, и уровень кораблестроения заметно ниже.

 

То есть, люди условно "вендельской" эпохи объективно не смогли бы пройти Vesterveg (Западный путь) и дойти до его финальной точки - в Винланд. Выше объективного уровня можно прыгать только в довольно ограниченных масштабах.

Изменено 16 Jul 2024 пользователем Белфаст

[Звёзды Светят]

уровень кораблестроения

 

Есть такое мнение.

Что эпоха викингов началась с того, что скандинавы изобрели принципиально новые методы кораблестроения.

И смогли изготавливать драккары и кнорры.

Которые и были  оружием ярости норманнов.

Получивших возможность ходить в морские походы...

А остальное - это уже последствия этих возможностей...

 

Так что - изобрели бы эти технологии несколькими столетиями раньше, и пошли бы в набеги...

Или несколькими тысячелетиями раньше?...

На технологиях неолита и бронзы - возможно производить корабли викингов?!...

 

 

[Белфаст]

Что эпоха викингов началась с того, что скандинавы изобрели принципиально новые методы кораблестроения. И смогли изготавливать драккары и кнорры. Которые и были  оружием ярости норманнов. Получивших возможность ходить в морские походы... А остальное - это уже последствия этих возможностей...

Это один из важнейших факторов. Но только он не позволил бы начать походы. Для походов викингов нужны в первую очередь викинги, а в предыдущую эпоху они в нужных количествах не возникают по описанным мной причинам.

На технологиях неолита 

Принципиально невозможно

и бронзы

Корабль очень дорогой получится. При массовом производстве походы будут абсолютно нерентабельными.

[Звёзды Светят]

Вот это -

 

Для походов викингов нужны в первую очередь викинги, а в предыдущую эпоху они в нужных количествах не возникают

 

В сочетании  в вот этим -

 

 

Корабль очень дорогой получится. При массовом производстве походы будут абсолютно нерентабельными.

 

Даёт такой альтьмир, в котором ещё в бронзовом веке скандинавы изобретают свои кораблестроительные  технологии, и - раз в поколение отправляют кнорр  в сопровождении драккара и снеккара с экипажами из добровольцев  на разведку/
заселение новых земель...

В реале нечто подобное практиковали полинезийцы...

 

 

 

[Белфаст]

Даёт такой альтьмир, в котором ещё в бронзовом веке скандинавы изобретают свои кораблестроительные  технологии, и - раз в поколение отправляют кнорр  в сопровождении драккара и снеккара с экипажами из добровольцев  на разведку/ заселение новых земель...

Теоретически возможно, хотя их технологии возникли не пустом месте, а на основе всего предшествующего развития. Тут же оно проскакивает сразу много этапов. И будет ли такая колония жизнеспособной с очень малым числом жителей и слабой связью с метрополией?

[Звёзды Светят]

И будет ли такая колония жизнеспособной с очень малым числом жителей и слабой связью с метрополией?

Смотря где...

 

[Белфаст]

Смотря где...

Только в необитаемых до того местах, обладающих значительным числом сравнительно легко добываемых ресурсов. И расти колония будет медленно. Из викингского ареала так можно освоить Фарерские острова и Исландию. Гренландию так освоить сложно из-за суровости условий (там нужно попадание в начале климатического оптимума на несколько веков, тогда сумеет вырасти достаточно крепкая колония), в Северной Америке подобные переселенцы будут либо уничтожены, либо ассимилированы аборигенами (либо частично то, частично другое).