Таймлайн еще одного Винланда

[hanhnets]

В США была принципиально иная религиозная ситуация на момент заселения. Разнообразие сект существовало изначально. Тут же ситуация будет как в Скандинавии - все католики

В Европе тоже все были католиками, но секты появлялись постоянно, однако власти приводили их к общему знаменателю даже в протестантских странах, где тоже была "линия партии" с государственной церковью, пусть и протестантской.

В США есть примеры зарождения собственных сект, например крайне успешные мормоны.

В Америке много "католиков", вот только какие-нибудь мексиканские "католики" почти полностью соответсвуют ацтекским язычникам-людоедам.

Их там около процента и это неоязычники, а не аутентичные.

Как определяется что они неоязычники? По показушности? Так в древнем Риме тоже позднее язычество трансформировалось в показушность не имея ничего общего с "аутентичным". К слову о германском язычестве и в целом о древних скандинавах мы знаем больше всего именно из Исландии, где всё это дело законсервировалось до наших дней. В отличии от какой-нибудь Швеции, Исландия была автономным островом куда власти со своими порядками особо не лезли.

[Звёзды Светят]

Как определяется что они неоязычники? По показушности?

 

Есть  очень хороший способ определить.

 

 

Так в древнем Риме тоже позднее язычество трансформировалось в показушность не имея ничего общего с "аутентичным".

 

Да, тогда этот способ уже великолепно работал.

 

И способ этот - отличить политеистов от неоплатонистов.

 

Неоплатонисты - это которые, что бы там формально не заявляли, а фактически считают всех богов и богинь всех народов - различными проявлениями одного единого Бога.

То есть - те же авраамиты, только что вид сбоку...

Вот политеисты, у которых ничего подобного не бывает  -  могут быть настоящими реконструкторами древних религиозных Систем, асатру,  кеметизма, эллинизма...

 

[Белфаст]

Вот и меня это с самого начала смущало. По всем параметрам выходило так, что беотуки никак не могли пережить сколь-нибудь устойчивой скандинавской колонизации.

Так колонизация длится только немногим более 30 лет и плотно колонизирована только небольшая часть Ньюфаундленда. Численность всего племени беотуков уже заметно сократилась. Это произошло как из-за европейских болезней (хотя из-за очень небольшой плотности коренного населения они не столь разрушительны, как можно было бы подумать), каждую вспышку которых я не описывал, так и в первую очередь из-за описанных выше конфликтов со скандинавами и крупной междоусобной войны среди них самих. В то же время, численность дружественного рода выросла, так как потери от европейских болезней меньше, чем значительный рост выживаемости детей из-за перехода к производящему хозяйству и соответствующего увеличения ресурсов, а также прогресса в других сферах благодаря постоянному контакту со скандинавами. В целом, это уже не совсем беотуки. Скоро они совсем исчезнут как беотуки из-за того, что станут винландцами со все менее заметными особенностями. Большую часть невымерших от европейских заболеваний, конфликтов с колонистами и междоусобиц беотуков ждет та же судьба. Вольются, привнеся какие-то отдельные элементы в общую культуру.

В отличие от Скандинавии слишком дальние расстояние не позволят Риму надежно проконтролировать, насколько то католичество, что мы имеем в Винланде еще является христианством фактически. А то, знаете ли, Гаити как бы тоже формально католическое, но есть нюансы.

В Гренландии и Исландии каких-то кардинальных отличий не зафиксировано, а "народное христианство" по всей Европе заметно отличалось от официального. Церковь, как и там, будет подчиняться Риму и поддерживать с ним регулярный контакт (небольшой спойлер: скоро произойдет первый серьезный прямой контакт именно с Римом) и придерживаться официальных вероучения и обрядов. Среди же отдельных винландцев будет широкий диапазон убеждений от вполне обычного тогдашнего католичества до едва прикрытого двоеверия.

Если, как вы постулируете, начнется расовое смешение индейцев со скандинавами, значит и индейские культы вольются в здешнее "двоеверие" и на выходе мы получим совершенно адскую смесь.

Отдельные элементы индейских культов вольются, но никакого "винландского вуду" не возникнет. Просто, например, некоторые индейские духи сольются с персонажами народной демонологии типа леших, водяных и т. д. в некие синкретические образы. Или будут еще какие-то заимствования. Официальной и насаждаемой религией будет католицизм, а господствующей культурой - североевропейская, элементы аборигенной станут проявляться в виде отдельных заимствований как в относительно чистом, так и, чаще, в смешанном виде.

Автор, до какого века вы планируете довести повествование в уже написанных черновиках?

Если получится, то до современности.

[hanhnets]

В Гренландии и Исландии каких-то кардинальных отличий не зафиксировано

Неуловимый джо которого никто не ловит. Исландия это такая переферия, что я вообще не уверен в наличии регулярных контактов местных "католиков" с Римом, а потом с появлением протестантизма они просто сменили вывеску. Ирландцы вон тоже у нас считались католиками, но на западе есть такое понятие "кельтское христианство", по факту общеирландская секта не подчинявшаяся и враждовавшая с папстсвом до самого захвата Ирландии Англией. Именно им приписывают самый большой вклад в христианизацию скандинавов.

Сама по себе церковь как иерархическая структура тоже под вопросом, заводить в изолированных деревнях своего епископа это та ещё задачка, это одна из причин почему многие протестанты быстро прыгнули в пресвитерианство (когда епископов нет и не нужны)

Изменено 28 July пользователем hanhnets

[Белфаст]

В Европе тоже все были католиками, но секты появлялись постоянно, однако власти приводили их к общему знаменателю даже в протестантских странах, где тоже была "линия партии" с государственной церковью, пусть и протестантской.

И здесь время от времени будут появляться, но их будут приводить к общему знаменателю.

В США есть примеры зарождения собственных сект, например крайне успешные мормоны.

И в Винланде в XIX-XXI вв. будут возникать свои секты.

вот только какие-нибудь мексиканские "католики" почти полностью соответсвуют ацтекским язычникам-людоедам.

И что, людей едят? У них синкретизм с преобладанием католических элементов. А есть еще ирландцы, у которых вполне официальный, хотя и значительно редуцировавшийся в быту, католицизм.

Как определяется что они неоязычники? По показушности?

По их возникновению после исчезновения непрерывной теологической и обрядовой традиции. Они ее не прямо продолжают, а реконструируют, пользуясь, к тому же, достаточно ограниченным объемом аутентичной информации, дошедшей до нас.

где всё это дело законсервировалось до наших дней

Оно не законсервировалось. Оно просто: 1) Наиболее подробно описано именно в исландских источниках; 2) Степень сохранения его пережитков именно в Исландии - наибольшая. Но это именно пережитки, а не полноценная непрерывная религиозная традиция. Легального существования язычества как отдельной религии там не было с начала XI в.

[Белфаст]

Исландия это такая переферия, что я вообще не уверен в наличии регулярных контактов местных "католиков" с Римом,

В Исландии контакты поддерживались регулярно. В Гренландии они прекратились в XIV в., а до того - поддерживались. В ней именно епископ играл большую роль в управлении страной. Никаких данных о вражде с Римом, попытках создать отдельную церковь до эпохи Реформации, еретических текстов исландского происхождения до нас не дошло. По Гренландии есть данные, датируемые 1342 г., что жители Западного поселения "...по собственной воле отвратились от истинной христианской веры, ибо уже давно позабыли о праведности и добродетели, и примкнули к народу Америки (ad Americae populos se converterunt)" (хроника Гисли Оддсона, созданная уже после того, как Америка была заново открыта и получила такое название). Если это и было (современные исследователи в этом сомневаются), то оно связано с общим упадком колонии в этот период, не получавшей к тому же фактически никакой помощи. Здесь этого упадка не будет.

 

Изменено 1 August пользователем Белфаст

[Каминский]

В Гренландии и Исландии каких-то кардинальных отличий не зафиксировано

В Исландии еще как зафиксировано, а о Гренландии мы слишком мало знаем, чтобы нормально судить о том, что там было, а чего не было. Известно лишь упоминание исландского епископа о том, что гренландцы "отвратились от истинной христианской веры"

но никакого "винландского вуду" не возникнет.

В Исландии вполне себе возникло, даже без индейцев.

 

[Каминский]

не получавшей к тому же фактически никакой помощи. Здесь этого упадка не будет.

Будет. Потому что чем отдаленнее от Европы тем больший простор для интерпретаций

[hanhnets]

И здесь время от времени будут появляться, но их будут приводить к общему знаменателю.

Кто их будет приводить к знаменателю? На диком западе это невозможно, очень много ничейной земли и очень низкая плотность населения, большие полномочия властей никто не поддержит, любые попытки что-то централизованно навязывать приведут либо к смене правительства, либо к побегу населения в дикие земли. США как федеративное государство сформировались только по итогам гражданской войны то есть под конец 19 века и до сих пор попытки что-то навязать правительством там встречают большие трудности. Там все религиозные преследования которые зафиксированны были чисто общинными, то есть с "врагами народа" боролся сам народ, а не власть.  В остальных колониальных государствах Америки примерно тоже самое, даже более анархично, там в Бразилии до сих пор за пределами городов племена живут, а в Мексике наркокартели сильнее правительства.

 

 

По их возникновению после исчезновения непрерывной теологической и обрядовой традиции.

Это где она исчезала? Во многих европейских деревнях языческие обряды устраивать не прекращали и не прекращают до сих пор, особенно всякие обряды плодородия. В сильно христианские времена даже на юге Франции фиксировалось, уж про медвежьи углы России и говорить нечего.

Но это именно пережитки, а не полноценная непрерывная религиозная традиция. Легального существования язычества как отдельной религии там не было с начала XI в.

Европейские язычества вообще никогда небыли отдельной религией. Превратить язычества в сформированную религиозную традицию в лучшем случае пытались и то где-нибудь в Риме, в остальном это были даже не народные, а семейные обычаи, которые практиковались на собственных началах и сейчас это называют суевериями. Но даже в Риме это всё формировалось слабее чем в современной Японии, хотя и там нет никакого единого язычества - храмы в собственности отдельных семей, бесчисленное количество локальных верований, семейные обряды которые на публику никто не показывает, а самое сформированное это культ императора, да и тот неформальный.

еретических текстов исландского происхождения до нас не дошло

Еретических текстов народного христианства в России тоже вроде как не имеется, зато имеются тексты тех кто это народное христианство исследовал с научным интересом. Непонятно только что в этом народном "христианстве" христианского кроме редко встречающейся христианской аттрибутики (иконы святых как идолы, притом иконы христа почти не встречаются).

Изменено 28 July пользователем hanhnets

[Белфаст]

В Исландии еще как зафиксировано

Это где это там появилась какая-то отдельная церковь до Реформации или охватившая значительную часть населения ересь (как альбигойцы на французском юге)? Сравнительно лояльное отношение к языческим пережиткам и нарушению норм христианской морали в повседневной жизни было. Но это не "отдельная версия христианства".

Известно лишь упоминание исландского епископа о том, что гренландцы "отвратились от истинной христианской веры"

Я об этом упоминал постом выше.

В Исландии вполне себе возникло, даже без индейцев.

Что вы имеете в виду?

Кто их будет приводить к знаменателю?

До Реформации в Винланде какие-то секты возникать будут, но носить это станет маргинальный характер. Приводить будет католическая церковь, обладающая заметной силой, сетью централизованно управляемых приходов (дополнять их будут структуры монашеских орденов) и крупными материальными ресурсами. Тут до Реформации может быть что-то похожее на историю старообрядчества-беспоповства - секты были, их число регулярно увеличивалось, сектантов гоняли и они разбегались куда угодно (тут в отдаленных уголках действительно возникнут весьма трэшовые примеры синкретизма), но все эти религиозные группы носили достаточно маргинальный характер.

На диком западе это невозможно

США не сводились к Дикому Западу и Винланд к своему фронтиру тоже сводиться не будет.

Это где она исчезала? Во многих европейских деревнях языческие обряды устраивать не прекращали и не прекращают до сих пор, особенно всякие обряды плодородия. В сильно христианские времена даже на юге Франции фиксировалось,

Это именно что языческие пережитки, а не системная религия, отдельная от христианства. Эти же люди каждое воскресенье ходили на мессу и переживали, если не смогли этого сделать. Плюс Юг Франции - особое место. Именно там очень большое распространение получило альбигойство, а в XVI в. там был французский оплот Реформации. Эти земли - не совсем показатель.

Европейские язычества вообще никогда небыли отдельной религией.

Система, в той или иной степени оформленная, существовала много где.

Непонятно только что в этом народном "христианстве" христианского кроме редко встречающейся христианской аттрибутики (иконы святых как идолы, притом иконы христа почти не встречаются).

Так я и писал о том, что народное христианство сильно отличалось от официального. И христианских элементов там все-таки было больше, чем вы показываете.

Будет.

Именно упадка, приведшего к исчезновению гренландских норманнов, тут не будет.

тем больший простор для интерпретаций

На народном уровне интерпретации будут. В целом, будет широкий диапазон от сугубо официального католичества на уровне духовенства, элиты и, в несколько меньшей степени, рядовых горожан, до весьма специфических интерпретаций на окраинах. Но по мере освоения зона самых радикальных интерпретаций будет сдвигаться. И эти интерпретации вряд ли станут оформленной системой наподобие альбигойства или ереси вальденсов. А стихия обычно проигрывает организованной системе.

 

Изменено 28 July пользователем Белфаст

[hanhnets]

Приводить будет католическая церковь, обладающая заметной силой, сетью централизованно управляемых приходов (дополнять их будут структуры монашеских орденов) и крупными материальными ресурсами.

Скорее всего вы поверили в стереотип о "всесильной средневековой церкви". Максимум силы папы римского - это попросить какого-нибудь короля в обмен на взятку. Король без серьёзной выгоды на это тоже не пойдёт, тех же альбигойцев разгонял король и не потому что они были еретики, а потому что был содомитом боролся с местными феодалами. Кстати сразу выяснилось что определить кто еретик, а кто нет попросту невозможно, потому что внешних отличий никаких, решили вырезать всех, притом всех конечно же не вырезали, многие спрятались под защитой того самого монашеского ордена тамплиеров, а другие сбежали в Германию где никакого преследования небыло.

Плюс Юг Франции - особое место. Именно там очень большое распространение получило альбигойство, а в XVI в. там был французский оплот Реформации. Эти земли - не совсем показатель.

Да, это очень особое место, спустя век после расправы над катарами туда сбежал папа римский, которого пинками выгнали из самого Рима. И юг Франции стал самым настоящим центром католичества, но линию партии так и не смогли навязать... Вот такая вот "могучая" церковь.

США не сводились к Дикому Западу

"Дикий запад" США это когда на многие километры вокруг всего одна ферма никак не контактирующая с внешним миром. Такое в центральных штатах встречается до сих пор. А что было в начале 19 века вообще известно только по слухам. Даже уровень свобод самых урбанизированных северо-восточных штатов того времени современного огосударствленного европейца повергнет в шок.

Это именно что языческие пережитки, а не системная религия

 

Система, в той или иной степени оформленная, существовала много где.

Самое системное что существовало это несколько крупных храмов в разных уголках Европы, явление крайне редкое и для язычества необычное. В большинстве своём язычество не выходило за пределы дома, где был домашний храм-божница впоследствии превратившийся в красный уголок с заменой идолов на иконы (который во многих местах до сих пор называют божницей или аналогом в других языках что как бы намекает), был священный очаг свет и тепло которого почитались по вполне понятным причинам (особенно интересно английское слово heartfire показывающее важность), были родовые священные деревья которые правда непережили христианизацию и были вырублены, но народ на те места продолжал ходить и спустя века. В общем структурированностью там и не пахло, всё передавалось от отца к сыну (возможно от матери к дочери но женщины ещё скрытнее чем мужчины поэтому кто их знает). Притом касалось это большинства культов. Именно из-за такой закрытости внутри семьи мы мало даже о  крайне распространённом в Римской Империи митраизме, хотя в народе он в том или ином виде ходит до сих пор.

Изменено 28 July пользователем hanhnets

[Белфаст]

Скорее всего вы поверили в стереотип о "всесильной средневековой церкви".

Она, конечно, не всесильна, но в зоне относительно плотного заселения (которая будет постоянно расширяться) сможет осуществлять более-менее эффективный контроль, при котором открытое спокойное существование язычества как религии, синкретических культов и христианских еретических сект будет невозможным.

тех же альбигойцев разгонял король

Доминиканцы тоже сыграли очень большую роль. См. хотя бы "Историю папства" Лозинского.

Самое системное что существовало это несколько крупных храмов в разных уголках Европы, явление крайне редкое и для язычества необычное.

Во многих местах была легитимная и в той или иной степени оформленная система языческих взглядов (хоть и без прямой кодификации в священных текстах, хоть и это тоже во многих случаях было), признаваемая обществом, слой жречества и священные места с идолами и без них. Язычество не сводится к домашним обрядам. И передавалось в том числе при обучении в рамках жречества (не всегда представлявшего собой абсолютно замкнутую касту с невозможностью стать жрецом для тех, кто не происходит из этого слоя).

но линию партии так и не смогли навязать... Вот такая вот "могучая" церковь.

Искоренить это действительно не удалось нигде, но контроль городов (особенно их публичного пространства) и доминирование основ католицизма в религиозной ментальности большинства населения в целом обеспечить получилось. Во всяком случае, публичное исполнение прямо языческих (а не адсорбированных христианством) обрядов как минимум в городах средневековой Западной Европы было невозможным в принципе.

Даже уровень свобод самых урбанизированных северо-восточных штатов того времени современного огосударствленного европейца повергнет в шок.

Ну и где там было язычество, синкретические культы и абсолютно спокойное грубое (а не по мелочи) нарушение норм христианской бытовой морали?

Изменено 18 August пользователем Белфаст

[hanhnets]

оформленная система система языческих взглядов

Настолько оформленная, что кто-то из римских авторов прямо писал что смысл происходящего никто не знает, не понимает и вообще существует оно как дань традициям. Это про крупные храмы и "системные" городские культы. Некоторые современные теоретики пришли к выводу, что римские понтифики вероятно изначально были мостостроителями, то есть важной и замкнутой гильдией которая в итоге выродилась в культистов с обрядами. В общем такие античные масоны (каменьщики).

В народных вариациях всё конечно было попроще, ломать голову над оформлениями смысла небылоо, особенно на деревне. Там народ так сказать был ближе к богу в естественных проявлениях, поэтому святость огня для него была не религиозным догматом, а реальным вопросом выживания: нет огня - холодно, еду не приготовить, тёмно, а в темноте водится всякая нечисть которая жрёт людей.

 

Язычество не сводится к домашним обрядам. И передавалось в том числе при обучении в рамках жречества

Жрецы не имели ничего общего с структурой той же католической церкви, они не определяли догматы религии и вообще мало вмешивались в общество, к ним ходили как к современным экстрасенсам и экспертам по множеству вопросов. И это если речь про крупные города типа Рима. На деревне касты бездельников небыло. Вообще я ещё раз предлагаю посмотреть на то как оно в Японии, где самое дикое язычество стали причёсывать только в последние 100 лет.

контроль городов (особенно их публичного пространства) и доминирование основ католицизма в религиозной ментальности большинства населения в целом обеспечить получилось

Да какой там контроль? Если бы церковь имела такой жёсткий контроль, то реформация просто не началась бы. Это не считая огромного количества официально признаваемых еретиков по всей Европе. Тех же катаров до того как король захотел ограбить феодалов никто не трогал, церковь просто вела богословские диспуты, а в крайнем случае отлучала что большого эффекта не давало. А катары между прочим это не абы кто, в гностических сектах обычная риторика это "папа римский посадник антихриста", "даёшь анархию" и тому подобное. То есть покусительство на саму власть. Вы подумайте просто как в условиях средневековой феодальной раздробленности можно контролировать миллионы людей размазанные по огромному континенту (а то и всему миру). Папа римский даже Рим контролировать не мог, хотя это была его прямая юрисдикция (римский епископ).

Во всяком случае, публичное исполнение прямо языческих (а не адсорбированных христианством) обрядов как минимум в городах средневековой Западной Европы было невозможным в принципе.

А что "адсорбированное" не считается? Хотя конечно если не считается, то выкидывать придётся всю церковь, потому что там больше язычества, чем изначального христианства.

Ну и где там было язычество, синкретические культы и абсолютно спокойное грубое (а не по мелочи) нарушение норм христианской бытовой морали?

Тут такое дело, в реальности в Америку (британскую) бежали не языческие скандинавы, а наоборот самые радикальные христианские фанатики, которые вычищали в себе всё что противоречит старому и новому завету. Именно таким "чистым" христианам не нашлось места в Европе, а вовсе не язычеству которое до сих пор пропитывает всю европейскую культуру и даже католическую с православной церкви. Поэтому в отличии от европейцев у которых в каждой стране есть свои язычники, в США среди белых язычниками являются только очень небольшой процент белых националистов равняющихся на традиции Европы, а не Америки. Зато как раз сейчас там начинают процветать самые настоящие неоязычники, которые ничего общего с настоящими традициями не имеют и что интересно характерной особенностью неоязычников является явно другая направленность по сравнению с обычными язычниками - левизна в политике, сексуальные извращения и тому подобное чего в традиционных культурах небыло (массово), в то время как обычные язычники обычно тяготеют к ультраправости (и за это с ними борются).

Изменено 28 July пользователем hanhnets

[Каминский]

Это где это там появилась какая-то отдельная церковь до Реформации

Отдельная церковь не нужна. Понимаете, в Исландии все христианство - "народное", вся Исландия, по сути, один большой хутор по своему мировоззрению. Городов де-факто нет, крупных научных центров нет, вообще образования толком нет если не считать епископской кафедры в Холаре. Поэтому и христианство было такое, своенеобычное. В Гренландии, сильно подозреваю, было то же самое - а может и хуже, раз даже исландский епископ решил, что они от христианства отложились. А Винланд, по причине  еще большей удаленности и наличия под боком многочисленного языческого, слабоконтролируемого населения, может пойти еще дальше.

В Гаити, кстати, тоже никакой "отдельной церкви" не появилось. Она там не нужна, там все- католики. Также как и во многих латиноамериканских странах, где даже Санта Муэрте - в рамках официального католичества, по крайней мере, по мнению ее последователей. А вот поди же ты...

Что вы имеете в виду?

"Жили два пастора, один на западе страны, другой на востоке. Они люто враждовали между собой и строили друг другу разные козни. И вышло так, что пастор с запада почувствовал, что проигрывает, и стал угрожать своему восточному коллеге: пообещал напустить на него такого призрака, что ему мало не покажется.Так случилось, что работники пастора утонули в море во время шторма, и их тела вынесло на берег. Пастор пошел туда, своими чарами вызвал одного из них с того света и наделил покойника мощью, а потом дал ему поручение убить восточного пастора." 

Вот он, "вудуизм" в чистом виде - священники-колдуны, свои "зомби" и много чего другого красивого. Есть у меня основания полагать, что это и подобные ему сказания основывается на реальных событиях, точнее на реальных нравах исландского духовенства, в том числе и высшего. И здешние епископы не только не будут этому воспрепятствовать, но и активно способствовать. И  зреют у меня подозрения, что в Винланде все это только усугубится

 Блин, даже в Норвегии, еще в 19 веке отмечались следы почитания Ньерда. А уж в такой глуши как Винланд, где до папы плыть да плыть, так подавно будет цвести и пахнуть что угодно.

но в зоне относительно плотного заселения (которая будет постоянно расширяться) сможет осуществлять более-менее эффективный контрол

А если сам епископ ударится в ересь? Или колдовство? Или еще что похуже? Кто  и что ему сможет сделать? В Исландию могли хоть норвежцы сплавать, если что. А тут кто будет порядок наводить?

но контроль городов (особенно их публичного пространства)

Ну и как оно в Исландии было с городами? А в Гренландии? 

Вот и в Винланде будет то же самое. Огромный исландский хутор на пол-континента.

 

 

Изменено 28 July пользователем Каминский

[Белфаст]

Настолько оформленная, что кто-то из римских авторов прямо писал что смысл происходящего никто не знает, не понимает и вообще существует оно как дань традициям.

Это показывает давность существования оформленной системы, смысл каких-то деталей которой уже начал утрачиваться.

Некоторые современные теоретики пришли к выводу, что римские понтифики вероятно изначально были мостостроителями, то есть важной и замкнутой гильдией которая в итоге выродилась в культистов с обрядами. В общем такие античные масоны (каменьщики).

Ну тут только No comments...

Это не считая огромного количества официально признаваемых еретиков по всей Европе.

Каких? Кто и когда в римской церкви их признавал как легально существующую систему взглядов, а не объект пристального внимания доминиканцев и т. д. с соответствующими очень горячими "оргвыводами"?

Вы подумайте просто как в условиях средневековой феодальной раздробленности можно контролировать миллионы людей размазанные по огромному континенту (а то и всему миру).

А вот церковь как раз и была единственной структурой, стоящей в значительной степени над раздробленностью. Контроль не мог быть полным, но достаточно серьезный его уровень был.

в реальности в Америку (британскую) бежали не языческие скандинавы

Так и тут не языческие, а христианизирующиеся, и не бегут, а просто переселяются за сытой, спокойной и трудовой (чтобы обеспечить два первых пункта) жизнью в своем хозяйстве.

Изменено 1 August пользователем Белфаст

[Звёзды Светят]

сразу выяснилось что определить кто еретик, а кто нет попросту невозможно, потому что внешних отличий никаких, решили вырезать всех

 

Дикари....

На Руси сразу нашли способ:

 

 

- А ты как крестишься, анчихрист?!...

 

 

А если сам епископ ударится в ересь?

 

Значит, это вряд ли ересь...

 

[Белфаст]

Вся Исландия - один большой хутор, по своему мировоззрению

Тут соглашусь.

Городов де-факто нет

Тут тоже.

вообще образования толком нет

А вот тут не так. Университетов действительно не было, а вот школа в Одди, основанная Сэмундом Мудрым и обучавшая Снорри Стурлусона, была. И школа в Скальхолте для подготовки духовенства, основанная еще в 1056 г. Еще один центр образования был в Холаре. И почему-то именно исландец Сэмунд Мудрый написал (вероятно, на латыни) историю норвежских королей. Своих кадров в Норвегии, которые бы сделали это в первой половине XII в., не нашлось.

А Винланд, по причине  еще большей удаленности и наличия под боком многочисленного языческого, слабоконтролируемого населения, может пойти еще дальше.

Вот как раз для работы среди него и будут направляться миссионеры, в том числе из монашеских орденов, что определенным образом усилит степень христианизации самого Винланда. Что, конечно, не отменяет многочисленных языческих пережитков и "народного христианства", в значительной степени на этих пережитках и основанного. Я и не отрицаю того, что влияние этого будет, и в значительном объеме. Не согласен я с выводом, что там будет реальное язычество под очень тонкой пленкой христианства, а церковь будет какой-то очень своеобычной, в том числе в догматическом плане. На уровне доктрины в легальном поле точно все будет соответствовать, а у отдельно взятых клириков, конечно, может быть много чего в плане убеждений.

Вот он, "вудуизм" в чистом виде - священники-колдуны, свои "зомби" и много чего другого красивого.

Или просто фольклорный сюжет.

Есть у меня основания полагать, что это и подобные ему сказания основывается на реальных событиях, точнее на реальных нравах исландского духовенства, в том числе и высшего.

Не обладает достаточной доказательной базой.

А если сам епископ ударится в ересь? Или колдовство?

Это быть может.

если не считать епископской кафедры в Холаре

Кафедр было две, вторая - в уже упомянутом Скальхолте.

Ну и как оно в Исландии было с городами? А в Гренландии?  Вот и в Винланде будет то же самое.

Не факт. Города возникнут как укрепления (в Гренландии и Исландии нет кого-то, против которых надо укрепляться) и в первую очередь как морские порты, через которые будут идти экспортно-импортные потоки, в силу размеров и ресурсного богатства Винланда в очень большой степени превышающие РИ гренландские. Будут они и центрами ремесла, производящими в том числе продукцию для торговли с аборигенами (например, покупку у них пушнины в обмен на ремесленные изделия). В материковой Скандинавии эпохи викингов города существовали.

 

Изменено 28 July пользователем Белфаст

[Белфаст]

Кто  и что ему сможет сделать?

Архиепископ, например.

А тут кто будет порядок наводить?

В особо тяжелом случае и папский легат доберется. Винланд не будет в изоляции, будут регулярные связи с Европой, которые будут еще и усиливаться.

[hanhnets]

Каких? Кто и когда в римской церкви их признавал как легально существующую систему взглядов

Ну начнём с православных, вот уж пример из примеров. Победить эту "ересь" у католиков пупок развяжется. А если интересует кто поменьше, так всякие лолларды, вальденсы и далее по списку. Я вообще может быть сделаю откровение, но каждый отдельный епископ может иметь весьма широкую автономию. Мартины Лютеры они как бы не на пустом месте возникают, я и современных католических епископов знаю которые гонят такое... И главное под прицелами видеокамер, с выкладыванием в интернет, с бдящими журналистами, за некоторые высказывания их и вовсе можно посадить, это не считая явной противоположности их высказываниями высказываниям нынешнего римского понтифика.

А вот церковь как раз и была единственной структурой, стоящей в значительной степени над раздробленностью

Церковь была параллельной структурой, а не надгосударственной. А в ряде случаев и вовсе подконтрольной всем у кого было достаточно влияния. Но даже если предположить надгосударственность или просто государственность (единая церковная империя), то реализацию контроля это не упрощает. В условиях средневековья контролировать народ можно было в очень ограниченных пределах даже в таких вопросах как налогооблажение. Даже в таком тоталитарном почти современном государстве как СССР контроль над населением был крайне неэффективен, "сектанты" в смысле всякие разные "ревизионеры" были даже в верхах партии, религиозность населения победить не смогли, а на полном серьёзе бороться со всяким вольнодумством типа политических анекдотов на кухне и вовсе не один дурак бы не стал.

Изменено 28 July пользователем hanhnets

[Белфаст]

лолларды

Подавлены, разбежались, где-то в подполье их остатки дотянули до Реформации, влившись потом в ее ряды. После подавления были сугубо маргинальным явлением.

вальденсы

Сохранились на очень ограниченной территории в горной глухомани. В наши дни фактически слились с протестантами.

Я вообще может быть сделаю откровение, но каждый отдельный епископ может иметь весьма широкую автономию. Мартины Лютеры они как бы не на пустом месте возникают, я и современных католических епископов знаю которые гонят такое... И главное под прицелами видеокамер, с выкладыванием в интернет, с бдящими журналистами, за некоторые высказывания их и вовсе можно посадить, это не считая явной противоположности того что высказывает нынешний римский понтифик.

Не путайте эпохи.

Церковь была параллельной структурой, а не надгосударственной. А в ряде случаев и вовсе подконтрольной всем у кого было достаточно влияния.

Можно сказать и так. Но идейный контроль (не абсолютный, конечно) ей принадлежал. Что-то, не согласное с ней, было в той или иной степени маргинальным.

[Каминский]

основанная Сэмундом Мудрым

Это того самого, что по всей Исландии одним из сильнейших колдунов считался?

Не обладает достаточной доказательной базой.

Обладает. 

Или просто фольклорный сюжет

Фольклорный сюжет на пустом месте не появится.

Кафедр было две, вторая - в уже упомянутом Скальхолте

Да хоть десять. Там и епископы были те еще кадры.

Вот как раз для работы среди него и будут направляться миссионеры, в том числе из монашеских орденов, что определенным образом усилит степень христианизации самого Винланда

Вряд ли более, чем самой Исландией. До которой добираться всяко ближе.

Архиепископ, например.

И что он сделает? Или тот же легат? Для начала - как он узнает? А если и узнает - как повлияет? Кто силой будет, которая их будет нагибать?

в Гренландии и Исландии не против кого укрепляться

В смысле не было? В Исландии - против друг друга, в Гренландии - еще и против эскимосов. Но не стали, потому что не понадобилось. Как минимум на Ньюфаундленде и прилегающих островах скорей всего тоже не понадобится, там европейцы и так будут доминировать. 

а церковь будет какой-то очень своеобычной, в том числе в догматическом плане. На уровне доктрины в легальном поле точно все будет соответствовать

В догматическом плане все будет зашибись, хотя не факт, но допустим. Но это ничего не меняет. Все нормально с догматикой в современном Гаити и в целом Латинской Америке. Просто это никому не будет интересно, народ будет все это понимать сильно по своему.

 

Изменено 28 July пользователем Каминский

[Звёзды Светят]

где-то в подполье их остатки

в горной глухомани

 

А между прочим...

Вот этих  в Винланд? -

 

https://fai.org.ru/forum/topic/27815-ariane-dozhivayut-do-sovremennosti/

 

[hanhnets]

В особо тяжелом случае и папский легат доберется.

Туда множество британских колониальных войск добирались, у которых ещё и поддержка среди местных лоялистов была. И вопрос там был поважнее чем религиозные представления. И было это в те времена когда Британия тупо могла хоть кого-то отправить наводить порядки в колониях, это не уровень технологий средневековья. Как-то не получилось...

Подавлены, разбежались, где-то в подполье их остатки дотянули до Реформации

"Где-то в подполье" была большая часть верующих. Неуловимый джо которого никто не ловит. Если на полном серьёзе начать карать людей за то что они не соотвествуют чему-то там из политической доктрины, то вымрут все (скорее просто объявят правителя сумасшедшим и заменят на другого). Людей которые вписываются в доктрину скорее всего не будет или это будет два с половиной праведника. В реальности до такого дошёл только Пол Пот, да и тот вроде не диктатор, а идейный лидер.

Не путайте эпохи.

Я не путаю. Чем глубже в историю тем больше была автономия епископов. С точки зрения христианства в отрыве от церковной иерархии так вообще все епископы равны. А теологическая почва для реформации складывалась задолго до её начала усилиями всех тех еретических епископов с которыми не боролись. А уж какие мракобесия бывают в "католической" южной Америке... Нынешний римский понтифик кстати как раз оттуда, своими специфическими взглядами и действиями уже давно успел привлечь внимание всего христианского и не только христианского мира.

[Белфаст]

Это того самого, что по всей Исландии одним из сильнейших колдунов считался?

Про Сильвестра II (он же Герберт Аврилакский) тоже рассказывали. Тут все дело в том - что высокий интеллект и ученость для простого средневекового народа были неотличимы от магии и к тому же, не обладая в большинстве своем высоким интеллектом и уж тем более ученостью, их ей и приписывали. Что и порождало подобные сюжеты.

Фольклорный сюжет на пустом месте не появится.

Отдельные священники, практикующие подобные обряды, вполне могли быть. Но нам из имеющихся доказательных источников (а сказки могут быть использованы как исторический источник, но стопроцентной или близкой к таковой доказательностью они не обладают, да и вообще любой источник должен сопоставляться с другими) неизвестно наличие системных "вудуподобных" явлений в средневековой Исландии. И эта сказка явно была зафиксирована уже после Реформации - священников там назвали (во всяком случае, в русском переводе) пасторами.

Там и епископы были те еще кадры.

Огласите весь список, пожалуйста (с) !

Вряд ли более, чем самой Исландией. До которой добираться всяко ближе.

Вы просто экстраполируете РИ ситуацию с Исландией и Гренландией. Они действительно в очень большой степени  были "маршрутами в один конец". Тут же есть фактор, который многое меняет именно в плане транспортной связности и интенсивности контактов - колония в Винланде. Она может много чего предложить и соседним норманнским землям, и (в перспективе) материковой Европе. Благодаря ей, в Гренландии и Исландии исчезает дефицит корабельного леса (уже в начале таймлайна я и писал, что производство судов будет одной из главных статей винландского экспорта). Соответственно, они смогут увеличить поставки своей продукции в Европу (а у Гренландии есть эксклюзивные товары премиум-сегмента, пользовавшиеся в этот период большим спросом). На пике своего развития Гренландия экспортировала в Европу даже молочные продукты. У них больше денег, значит. они могут заказать больше судов в Винланде, где при тогдашних потребностях корабельный лес, по сути, неисчерпаем. Все (включая винландцев) могут импортировать еще больше товаров из Европы. Маршрут давно и хорошо известен (именно поэтому экспедиции колонистов изучают в первую очередь север) и налажен, ходить им сравнительно несложно благодаря климатическому оптимуму. Все это создает положительную обратную связь, работающую на интенсификацию экономических связей.

Для начала - как он узнает?

Настучат свои подчиненные. Настучат монахи из орденов.

А если и узнает - как повлияет? Кто силой будет, которая их будет нагибать?

Архиепископ Островов (сан - АИ) при содействии местных властей (строй тут будет не такой "безгосударственный", как в Исландии и Гренландии). Надо будет, и воинский отряд пришлют (транспортная связность - см. выше). Если дело будет касаться чисто епископа и его конфликта с вышестоящим начальством, не факт, что население вообще как-то вмешается. Но отряд появится только в том случае, если он откажется уходить с должности и чего-нибудь там провозгласит.

Как минимум на Ньюфаундленде и прилегающих островах скорей всего тоже не понадобится, там европейцы и так будут доминировать. 

Но они об этом еще не знали и в таймлайне крепости уже построили. Да и сравнительно крупный торгово-ремесленный центр (в Исландии и Гренландии их просто не было) должен быть на всякий случай укреплен для охраны его богатств.

народ будет все это понимать сильно по своему.

Народ везде так понимал. Разница - в степени самостоятельности и системности получаемого явления (до уровня создания какой-то выраженной синкретической религии или нет). Вудуисты на Гаити понимают, что вуду - это что-то отдельное от христиантсва.

Изменено 1 August пользователем Белфаст

[Белфаст]

Туда множество британских колониальных войск добирались, у которых ещё и поддержка среди местных лоялистов была. И вопрос там был поважнее чем религиозные представления. И было это в те времена когда Британия тупо могла хоть кого-то отправить наводить порядки в колониях, это не уровень технологий средневековья. Как-то не получилось...

Это вообще пример не в кассу.

Неуловимый джо которого никто не ловит.

Лолларды и им подобные вынуждены были чаще всего находиться в глубоком подполье, так как их в противном случае начинали активно ловить.

Если на полном серьёзе начать карать людей за то что они не соотвествуют чему-то там из политической доктрины,

Карали в случае не несоответствия как такового, а вылезания с этим (хотя были и случаи, если кто-то донес на само несоответствие).

А теологическая почва для реформации складывалась задолго до её начала усилиями всех тех еретических епископов с которыми не боролись.

Джон Болл (священник, четвертован), Джон Уиклиф (священник, подвергался пусть и сравнительно мягким, но преследованиям, после смерти анафематствован), Ян Гус (священник, сожжен на костре), Пьер Вальдо (вообще мирянин, изгнан, основанное им религиозное течение вальденсов подвергалось жестоким гонениям) были "епископами, с которыми не боролись"? Приведите, пожалуйста, примеры католических епископов-еретиков, которым за это ничего не было.

Изменено 29 July пользователем Белфаст