Александр Сигизмундович Ягеллон-Великий князь Московский и Литовский

[Стержень]

А обобщенно говоря-Русский.

Захотелось мне написать тему перед отбытием в отпуск (поэтому неделю смогу только читать ваши комментарии).

Вылезла моя идея из темы про нерожденного сына Александра Ягеллона и была предварительно обсуждена с коллегой Рюриком по ЛС и не была им сочтена бредом. Кстати коллегу Рюрика я в тему призываю настоятельно...

 

Тема сия мне безумно нравится за счет мирного объединения Литвы и Москвы.

Но есть один нюанс (как в том анекдоте).

Александр был не самым компетентным правителем и много привилегий дал знати, причем в той ситуации, когда этого можно было и не делать (по крайней мере так писали коллеги в той теме).

Вот посажением Сигизмунда на литовский престол я и хочу это предотвратить.

Потому как Сигизмунд был пожалуй самым способным из сыновей Казимира Ягеллона.

И вот подумалось мне следующее

Развилка, правда, относится не к Сигизмунду и не к Александру, а к...брату их Яну Ольбрахту.

У него был довольно-таки эпичный конфликт с братом Владиславом Добже по поводу того, кому же всё-таки достанется Венгрия.

Подробности по ссылке ниже...

https://warspot.ru/21069-spor-za-vengerskuyu-koronu

Итак-развилка в том, что в битве с войсками Владислава Добже в ходе конфликта за Венгерское наследство погибает Ян Ольбрахт. Болт он вполне мог поймать.

Казимир...Ну что-смирился с этим, что ему ещё делать-то...

И вот наступает 1492 год-фактически демонтаж польско-литовской унии.

Как писал коллега Рюрик, Казимир это сделал по требованию литовских панов-ибо помощи от Польши в войне с Москвой не было особой, ну и вообще претензий накопилось-поправьте меня, если я ошибаюсь.

В РИ он на польский престол посадил Яна Ольбрахта, на литовский-Александра, а Сигизмунд оказался не у дел.

У меня есть предположение, что Казимир считал польский престол более старшим по отношению в литовскому-и поэтому посадил туда более старшего Яна.

Здесь Яна нет, поэтому старший-Александр. И именно его посадят на Польшу.

А Сигизмунда-соответственно на Литву.

И здесь и есть тонкий момент моей развилки...В общем в силу того, что полетает бабочка, будут несколько другие встречи, поездки и т.д. Александр не заболевает венерической болезнью, которая у него в РИ судя по всему была. Соответственно у него вполне себе могут быть дети-и кого ему в этом случае в жены-большой вопрос.И польская корона отойдет по линии Александра.

Соответственно Сигизмунд становится Великим князем Литовским и Русским.

Думаю на войне 1487-1494 это не сильно скажется и он таки женится по результатам на Елене Московской.

А дальше у них будут дети-ибо Сигизмунд не страдал бесплодием. И будет у них точно один сын скажем году этак в 1496 и назовут его в честь брата Александром. Но только один-дочек можно и побольше.Это чтобы между двумя сыновьями не дробить возможную московско-литовскую унию.

Сигизмунд у меня создал впечатление самого способного из сыновей Казимира. Может быть тут даже войны 1500-1503 годов не будет,ибо он будет более сильным правителем, чем Александр и риск нежелательных последствий от конфликта будет для Москвы намного больше.

Надеюсь, что и с Глинским он при таком раскладе может и не поцапается-а если и поцапается, то сможет вовремя ему голову отрубить.

Так что Елена Глинская в Москву и здесь не попадёт.

Поэтому...как и в теме про Александра у Великого московского князя Василия 3 здесь тоже детей не будет-ибо с Соломонией он здесь разводиться не будет скорее всего-как это убедительно в той теме расписал коллега Георг.

Тут конечно вылезает вопрос про веру.

И вот подумалось тут мне следующее:

1. Елена Московская здесь тоже будет по мере сил покровительствовать православным.

2.Как писали в теме про Александра даже в РИ Сигизмунд в к православным относился вполне нормально.

3. Также следует учесть, что поскольку уния здесь разорвана,а польский престол ни Сигизмунду ни его потомкам в ближней перспективе не светит из-за наличия детей у Александра...католиков в Литве будет мало-по сути только этнические литовцы-аукштайты (жемайты ещё в большой степени язычники, а славяне-так православные чуть менее чем полностью).

4.В силу этого на возможный переход в православие своего сына ради московского престола Сигизмунд тоже может посмотреть нормально и  года этак с 1515-1516 вообще перестанет  гнобить православных в ВКЛ, если не начнет активно покровительствовать... 

5.Самое главное-в Литве нет такого ослабления власти князя, как при Александре -соответственно, если уния московско-литовская уния будет мыслиться уже году этак в 1515-1516 (хотя сын Сигизмунда станет Московским князем только в 1535 году, а литовским-в 1548)-то интеграция может пойти куда как более гладко.

Это не будет РИ-Московия, но и не мир коллеги Московского гостя-а что-то посередине-и монарх не тряпка, и знать и народ-не холопы...

А у самой унии перспективы будут просто грандиозные, как мы все понимаем...

Мир обещал быть?

 

 

Изменено 1 July пользователем Стержень

[Стержень]

Самое интересное-возможно тут можно будет решить крымскую проблему-правда и получить вместо неё ногайскую-но это ещё дожить надо...

А дело было так.

В РИ, как я узнал недавно, в 1523 ногайцы сумели прорваться в Крым, но не сумели там удержаться, поскольку не умели брать города.

В РИ заметим это произошло буквально через год после окончания десятилетней московско-литовской войны, очень тяжелой для обеих сторон, и им было не до других дел.

В ЭАИ по моей задумке последней войной будет максимум война 1507-1508, а то и 1500-1503 годов.

Году этак в 1516 Василий начнет переговоры с Сигизмундом и провозгласит его сына от своей сестры Елены Александра своим наследником.

Соответственно с этого момента оба русских государства начнут фактически координировать внешнюю политику.

И вот думаю я -не будет ли здесь удобного случая, чтобы оба княжества помогли ногайцам решить крымскую проблему?

Понятно, что будет война с Турцией-ну так она в любом случае будет рано или поздно.

А здесь ещё могут присоединиться как минимум венгры-и может быть даже и Мохача здесь не случится...

 

Изменено 1 July пользователем Стержень

[Chugayster]

Хорошего отдыха, коллега.

Интересная тема. мне нравится развилка и возможность мирного объединения Литвы и Московской Руси. Перспективы и впрямь открываются хорошие.

 

И вот наступает 1492 год-фактически демонтаж польско-литовской унии.

А как удалось в РИ преодолеть демонтаж унии? В ходе войны русско-литовской войны 1512—1522 годов, кода литвины поняли, что сами не справляются?

 

ибо с Соломонией он здесь разводиться не будет скорее всего-как это убедительно в той теме расписал коллега Георг.

Сомневаюсь, что Василий 3 не попытается жениться на другой. Но раз это часть развилки, то пусть будет так.

 

Самое главное-в Литве нет такого ослабления власти князя, как при Александре -соответственно, если уния московско-литовская уния будет мыслиться уже году этак в 1515-1516 (хотя сын Сигизмунда станет Московским князем только в 1535 году, а литовским-в 1548)-то интеграция может пойти куда как более гладко.

А как вообще будут смотреть в Москве на идею унии? Идея полного подчинения Литвы Москве понятна, а вот уния? Какой-то неведомый зверёк для Московских князей. Думаю, что при такой развилке будут бунты, заговоры и попытки противодействия в Московского княжестве. И претендент на престол вместо Александра Ягеллона найдётся.

 

Это не будет РИ-Московия, но и не мир коллеги Московского гостя-а что-то посередине-и монарх не тряпка, и знать и народ-не холопы...

Думаю, что режим, может, будет и менее деспотичным, но в основном для знати и городов, что в целом - хорошо. Но для народа всё равно будет закрепощение, как было в РИ Литве и Москве. Мобилизационная экономика в условиях сурового климата вынудят всё равно закрепощать. Второе закрепощение в Восточной Европе - объективный процесс. Хотя он и может быть реализован более мягко по сравнению с РИ.

 

Соответственно с этого момента оба русских государства начнут фактически координировать внешнюю политику.

Как бы поляки не попробовали вернуть Литву и помочь крымчакам.

И вот думаю я -не будет ли здесь удобного случая, чтобы оба княжества помогли ногайцам решить крымскую проблему?

Вполне.

Самое интересное-возможно туту можно будет решить крымскую проблему-правда и получить вместо неё ногайскую-но это ещё дожить надо...

Ногайцы, на мой взгляд, менее опасны, чем крымчаки. Хотя их проблему всё равно даже в этой развилке придётся решать минимум до начала 17 века, если речь о подчинении всего Крыма власти Русско-литовского государства.

 

Мир обещал быть?

Конечно. Ждём продолжения развилки после возвращения из отпуска.

Изменено 10 June пользователем Chugayster

[Крысолов]

хотя сын Сигизмунда станет Московским князем только в 1535 году

Юрий и Андрей Ивановичи успеют женится и завести детей после смерти Василия.

Изменено 9 June пользователем Крысолов

[Стержень]

Интересная тема. мне нравится развилка и возможность мирного объединения Литвы и Московской Руси. Перспективы и впрямь открываются хорошие.

Но сегодня я ещё могу ответить...

А как удалось в РИ преодолеть демонтаж унии? В ходе войны русско-литовской войны 1512—1522 годов, кода литвины поняли, что сами не справляются?

Нет, раньше.Её восстановил Александр, когда избрался польским королем после Яна Ольбрахта в 1501 году. Причем его братья-и Владислав и Сигизмунд были ему реальными конкурентами, но он смог их стравить между собой и их сторонников и восстановить унию.

Сомневаюсь, что Василий 3 не попытается жениться на другое. Но раз это часть развилки, то пусть будет так.

Там с этим разводом был жуткий скандал и Василию пришлось многих церковных иерархов прямо-таки ломать через колено. И ещё раз повторюсь-в предыдущей теме коллега Георг довольно убедительно по-моему доказал, что виной-конкретно Елена Глинская.

А как вообще будут смотреть в Москве на идею унии? Идея полного подчинения Литвы Москве понятна, а вот уния? Какой-то неведомый зверёк для Московских князей. Думаю, что в при такой развилке будут бунты, заговоры и попытки противодействия в Московского княжестве. И претендент на престол вместо Александра Ягеллона найдётся.

Всё будет, куда деваться.Но при поддержке Сигизмунда всё это можно преодолеть. Тем более. что Литва к тому времени уже лет 20 как будет как минимум дружественной к православным-а точнее почти полностью православной.

Мобилизационная экономика в условиях сурового климата вынудят всё равно закрепощать. Второе закрепощение в Восточной Европе - объективный процесса. Хотя он и может быть реализован более мягко по сравнению с РИ.

Вот тут не соглашусь. Это вы ПМСМ условия Восточной Европы переносите на Россию.

Дело в том, что в основном у нас земля нужна была не для товарного экспорта хлеба, а для содержания поместных войск.

Если нет земельного голода, а его не будет при умиротворении Юга, если не будет того трэша, который был в конце Ливнонской войны, а здесь его тоже не будет-то и условий для крепостничества не возникнет.

Как бы поляки не попробовали вернуть Литву и помочь крымчакам.

Ну кто его знает, конечно.Но всё-таки вряд ли.

Ногайцы, на мой взгляд, менее опасны, чем крымчаки. Хотя их проблему всё равно даже в этой развилке придётся решать минимум до начала 17 века, если речь о подчинении всего Крыма власти Русско-литовского государства.

Ну в общем да.

Конечно. Ждём продолжения развилки после возвращения из отпуска.

С этим будет сложно.Нет у меня такого полета фантазии и с другой стороны-такого знания матчасти, как у иных коллег...

Юрий и Андрей Ивановичи успеют женится и завести детей после смерти Василия.

Если заранее будет определено кто наследник-то это не будет иметь прямо особого значения.

Ну конечно немного ГВ на Руси наверное будет.Но Александр с помощью Сигизмунда справится.

Изменено 1 July пользователем Стержень

[Pendalf]

Юрий и Андрей Ивановичи успеют женится и завести детей после смерти Василия

Если, конечно, Василий Иванович предварительно своих братьев в монастырь не сошлёт. Жену в РИ получилось - почему в АИ братьев не получится?

[Крысолов]

Если, конечно, Василий Иванович предварительно своих братьев в монастырь не сошлёт.

Может и сошлет. А он что, согласен был признать наследником племянника от сестры что-ли?

[Рюрик]

я думаю что все-таки не сошлет

[Chugayster]

Там с этим разводом был жуткий скандал и Василию пришлось многих церковных иерархов прямо-таки ломать через колено.

Нет причин в случае необходимости не сделать это и в АИ. Но пусть он так и будет бездетным для развилки.

Тогда Василию 3 придётся созывать нечто вроде Земского собора и ещё при жизни заставить "избрать" наследником племянника с крестоцелованием. И то, это не даст 100 % гарантии занятия Московского престола племянником.

 

и условий для крепостничества не возникнет.

Требования дворян ограничить или вовсе запретить уход крестьян с земли будут и без РИ земельного треша. Вопрос в реакции властей на эти требования.

 

С этим будет сложно.Нет у меня такого полета фантазии и с другой стороны-такого знания матчасти, как у иных коллег...

В общих чертах, думаю, можно набросать перспективы и политику ближайших наследников после Александра.

Изменено 11 June пользователем Chugayster

[ЛАВ]

виной-конкретно Елена Глинская.

Роковая женщина!!!!)

это не даст 100 % гарантии занятия Московского престола племянником.

Вот, кстати, да!!!!)

[Стержень]

Нет причин в случае необходимости не сделать это и в АИ.

Отсутствие рядом Елены Глинской

Тогда Василию 3 придётся созывать нечто вроде Земского собора и ещё при жизни заставить "избрать" наследником племянника с крестоцелованием. И то, это не даст 100 % гарантии занятия Московского престола племянником.

Скорее всего.

Требования дворян ограничить или вовсе запретить уход крестьян с земли будут и без РИ земельного треша. Вопрос в реакции властей на эти требования.  

Будут посылать подальше.Собственно ведь и в Литве крепостное право ещё не настолько развилось, как в дальнейшем-так что можно дать и обратный ход будет.

Свободные люди авторитарной Руси против несвободных людей польской шляхтеской демократии-выходит забавно и приятно.

В общих чертах, думаю, можно набросать перспективы и политику ближайших наследников после Александра.

Тут бы политику до его воцарения прописать бы...

А он что, согласен был признать наследником племянника от сестры что-ли?

В той теме коллега Георг писал, что кого только не рассматривал-пока Глинская ему детей не родила.

А тут-родной племянник, который приносит ЛИТВУ!

То есть на западе у Московии будут решены в общем-то все основные задачи...

 

[Стержень]

Вот ещё мысль из более ранней темы-здесь она ПМСМ тоже вполне уместна.

В общем Ливонии скорее всего просто хана в такой конфигурации рано или поздно и никто ей не поможет.

Но как это будет происходить-вопрос большой.

И что будет с братской Тевтонией-вопрос не меньший...

Ибо есть вариант, что в ЭАИ МОЖЕТ не быть польско-тевтонской войны 1519-1521 годов.

Вот что пишет Вика:

  Цитата

В 1512 году великий князь московский Василий III вторгся в связанное личной унией с Польшей Великое княжество Литовское, что послужило поводом к началу Московско-литовской войны (1512–1522). Великий магистр, который как вассал Польши был обязан оказать ей военную поддержку, отказался предоставить помощь. Нарушение Альбрехтом условий Второго Торуньского мира давало Польше casus belli с Орденом.

Здесь войны 1512 года не будет-соответственно не будет нарушения Альбрехтом своих обязательств.

Другое дело, что рано или поздно как-то прусский вопрос тоже придется решать...

  Цитата

В 1514 году Василий III и Максимилиан I заключают союз, направленный против Польши и Великого княжества Литовского. Однако на Венском конгрессе 1515 года Сигизмунд и Максимилиан заключили договор, по которому император в обмен на определённые уступки со стороны Польши признавал условия Второго Торуньского мира и разрывал союз с Москвой. Вопрос об оммаже Альбрехта был отложен на пять лет.

10 марта 1517 года в Москве был заключён русско-тевтонский союзный договор. Василий III обязался передать Альбрехту денежные средства для найма 10 000 пехотинцев и 2 000 всадников, после чего они должны совместно атаковать Польшу и Великое княжество. Великий князь московский брал Тевтонский орден под свою защиту, о чём не преминул сообщить королю Франции Франциску I.

А ведь здесь этого ничего не будет-ибо войны с Литвой нет-да и с Польшей у Москвы как минимум нейтралитет-если не вообще союз...

  Цитата

В 1519 году прусский ландтаг, а затем 11 декабря и польский вальный сейм приняли решение о начале войны с Орденом и введении новых налогов на наём солдат. Великое княжество Литовское отказалось, ведя войну с Москвой, предоставить Польше военную помощь. 

Но если война будет-то в ЭАИ за укрепление славянского союза и скажем передачу прусских земель севернее Немана-то бишь Мемельнского края, Сигизмунд Старый вполне может поддержать племянника-польского короля.

А в этом случае у Тевтонского ордена есть все шансы не превратиться в Пруссию ПМСМ.

И московской поддержки у тевтонов здесь не будет:

  Цитата

В феврале 1517 года в Москву прибыл первый посланник Ордена Дитрих Шонберг, который вёл активные переговоры с представителями великого князя Василия III. Они увенчались заключением первого международного договора между Московским княжеством и Тевтонским орденом. Союзный трактат был подписан 10 марта 1517 года. Посланники Москвы неоднократно появлялись на землях Ордена и не только с грамотами, но и с бочонками серебра для найма войска и продолжения военных действий. Некоторые авторы считают[4], что в память об этом союзе самый большой зал замка Кёнигсберг получил название Московского зала (Зала московитов).

Для Польши это может быть последний шанс на прочную инкорпорацию Пруссии-ибо она ещё католическая...

[ЛАВ]

в этом случае у Тевтонского ордена есть все шансы не превратиться в Пруссию ПМСМ.

А какие могут быть последствия???)

[Стержень]

А какие могут быть последствия???)

Будет автономная КАТОЛИЧЕСКАЯ Пруссия в составе Польши.

Никаких Гогенцоллернов естественно там тоже не будет-им только Бранденбург останется.

Но это конечно при условии, если Польше помогут Литва и Москва.

Или хотя бы Москва не будет палки в колеса ставить...

В принципе почему бы и нет.

Распил Ливонии и Пруссии на 60-70 лет раньше ПМСМ вполне позитивно.

[Стержень]

А в нижеследующей теме разбирались крымские набеги довольно подробно.

И мысль о том, что соединенного удара Москвы и Литвы Крым скорее всего не выдержал бы-тоже довольно отчетливо проскользнула...

Оно конечно и так понятно, но там есть подробности...

Но вообще хорошо бы вторжение в Крым приурочить к какой-нибудь османской войне.

Сразу как-то думается о 1526 году и Мохаче...

 

И рассудим о другом вопросе, на который однако скорее всего знает ответ коллега Рюрик...

Я прописал, что Александр Казимирович Ягеллон здесь стал польским королем и не подхватил венерическую болезнь, вследствие чего у него бы родились дети.

На ком женить-то будем?

С учетом того, что развилка у нас в 1490 году-то более ранние браки не рассматриваются...

Померанок не предлагать-они к моменту развилки уже все замужем.

Может кого из Силезских Пястов-но как на это посмотрит Владислав Добже?

Если брать чисто по подходимости по возрасту для Александра Казимировича, то появляются следующие кандидатуры:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Агнешка_Заторская

Елена Освенцимская

Остальные будут позже...

Я бы ещё мог предложить вот эту даму, но скорее всего на это не согласится уже Сигизмунд Старый (хотя как знать)

https://ru.wikipedia.org/wiki/Анна_Радзивилл

 

 

 

Изменено 3 July пользователем Стержень

[Рюрик]

https://ru.wikipedia.org/wiki/Агнешка_Заторская

скорее всего именно она

[Стержень]

Я кстати тут всё-таки подумал, что...

Может быть всё-таки Иван 3 сразу сделает внука Александра наследником!

С условием, конечно, что Александр (а лучше и сам Сигизмунд) примет православие.

Дмитрий внук, конечно есть, равно как и Василий с Софьей, и прав у них конечно больше...

НО! С учетом РИ-метаний Ивана по поводу наследника, почему бы не рассмотреть и такой вариант?

Софью, кстати такой вариант тоже может устроить, благо она бабушка Александра...

И если бы Сигизмунд согласился...

Польский престол ведь в этой реальности ему всё равно не светит (там Александр Казимирович сидит, а потом его дети).

А так он фактически станет правителем Москвы-хотя бы отчасти.

Подданные у него минимум на 4/5 православные...

Как думаете-мог такое Иван предложить, а Сигизмунд согласиться?

Представляете, что здесь русско-литовские войны кончатся ещё раньше, и намного, католизация здесь будет ещё меньше...

Иван Великий человек разумный, может такое и замутить...

Или нет?

Вот что кстати брешет Вика:

После смерти Ивана Молодого наследником престола стал его сын, внук Ивана III, Дмитрий. В течение нескольких последующих лет продолжалась борьба между его сторонниками и приверженцами Василия Ивановича. К 1497 году эта борьба серьёзно обострилась. Этому обострению способствовало решение великого князя короновать своего внука, присвоив ему титул великого князя и решив таким образом вопрос о престолонаследии. Разумеется, сторонников Василия действия Ивана III категорически не устраивали. В декабре 1497 года был раскрыт серьёзный заговор, ставивший своей целью мятеж княжича Василия против своего отца. Помимо «отъезда» Василия и расправы над Дмитрием заговорщики предполагали также захватить великокняжескую казну (находившуюся на Белоозере). Заговор не нашёл поддержки среди высшего боярства; заговорщики, хотя и происходили из довольно знатных семей, тем не менее, не входили в ближайшее окружение великого князя^[88]. Результатом заговора стала опала Софьи, которую, как выяснило следствие, посещали колдуньи и ворожеи; княжич Василий был посажен под домашний арест. Главные заговорщики из числа детей боярских (Афанасий Еропкин, Щавей Скрябин сын Травин, Владимир Гусев), а также связанные с Софьей «бабы лихие» были казнены, некоторые заговорщики попали в тюрьму.

Вот как раз Александр-внук будет очень неплохим вариантом, чтобы не делать выбор.

И Софью он худо-бедно, но устроит... 

Изменено 11 July пользователем Стержень

[Villehardouin]

Тут есть несколько вопросов.
Что скажет Польша? Польше очень нужна Литва, ради сохранения унии Польша готова на очень многое. А уж на недопущение Московии до Литвы...

И второй - а кто будет главный, Литва или Москва? Как я понимаю, Василий мечтает про присоединение Литвы к Москве (что логично). Если так - Литва очень быстро встает на дыбы и бежит к Польше. Если это присоединение Москвы к Литве - тоже, думаю, найдут, кому бунтовать.

Равноправие едва ли возможно, к сожалению. Венгро-Польша, Польша-Литва, Шведо-Дания, да и Польша-Швеция показывают, что "центр интересов монарха" лежит в одной стране. Есть ли вообще примеры равноправных союзов?

[Стержень]

Тут есть несколько вопросов. Что скажет Польша? Польше очень нужна Литва, ради сохранения унии Польша готова на очень многое. А уж на недопущение Московии до Литвы...

А чего такого Польша может в данном случае предложить Литве кроме военной угрозы?

Опять же так-то получается, что это на московский престол восходит ветвь Ягеллонов.

Пусть и православная...

Как я понимаю, Василий мечтает про присоединение Литвы к Москве (что логично). Если так - Литва очень быстро встает на дыбы и бежит к Польше. Если это присоединение Москвы к Литве - тоже, думаю, найдут, кому бунтовать.

Как бы хотелось...объединения.

Насколько это реально-это действительно вопрос.

Но я постулирую, что Василий (а то и Иван Великий) на это решатся...

Равноправие едва ли возможно, к сожалению. Венгро-Польша, Польша-Литва, Шведо-Дания, да и Польша-Швеция показывают, что "центр интересов монарха" лежит в одной стране. Есть ли вообще примеры равноправных союзов?

Австро-Венгрия, Соединенное королевство в конце концов...

Кстати был случай довольно похожий на наш кейс и даже и в 19 веке.

Румыния если что...

Два независимых друг от друга княжества объединились в единое целое.

Именно объединились-а не одно к другому присоединилось...

Объединение Кахетии и Картли в 18 веке, кстати ещё вспоминается.

Та же Испания в конце концов-изначально это объединение разных королевств, смею напомнить.

США, Швейцария...

[Villehardouin]

Опять же так-то получается, что это на московский престол восходит ветвь Ягеллонов. Пусть и православная...

То есть, к Польше присоединяется Литва, к которой присоединяется Москва и магнаты будут получать земли и там, и там

Но я постулирую, что Василий (а то и Иван Великий) на это решатся...

Да, скорее всего. Именно как присоединение Литвы к Москве (и московские бояре поедут на теперь уже свои черноземы)

Австро-Венгрия

Кажется, венгры выбарывали право стать партнерами с оружием в руках - или это уже в 19м, раньше было лучше? Так раньше Венгрия под османами была.

Соединенное королевство в конце концов

И Шотландия, и Ирландия, и Уэльс были на вторых ролях после Англии, разве нет?

Та же Испания в конце концов-изначально это объединение разных королевств

Мне почему-то вспоминается, что Арагон был обижен, но не уверен.

США, Швейцария

Там все же Республики.

 

Основной вопрос - что получат от объединения

московские бояре?

литовские магнаты?

польские магнаты?

московские служилые?

литовская шляхта?

польская шляхта?

[Стержень]

То есть, к Польше присоединяется Литва, к которой присоединяется Москва и магнаты будут получать земли и там, и там

Нет.Это династическая, а не личная и тем более реальная уния.С Польшей имеется в виду.

Вот Чехия и Венгрия вроде бы к Польше не присоединились в РИ-и как раз и там и там правили Ягеллоны.

Здесь будет ещё и третья ветвь-православная.

Да, скорее всего. Именно как присоединение Литвы к Москве (и московские бояре поедут на теперь уже свои черноземы)

А всё-таки думаете Иван сможет так рассудить о наследовании?

Кажется, венгры выбарывали право стать партнерами с оружием в руках - или это уже в 19м,

В 19-ом и мирно.

И Шотландия, и Ирландия, и Уэльс были на вторых ролях после Англии, разве нет?

Это да, не спорю.Но так-то они именно части Соединенного королевства, а не часть Англии.

Мне почему-то вспоминается, что Арагон был обижен, но не уверен.

У Арагона очень долго была большая автономия-которую уничтожили только в начале 18 века.

А про Румынию и Картли-Кахети вы таки ничего не ответили;)))

Основной вопрос - что получат от объединения московские бояре? литовские магнаты? польские магнаты? московские служилые? литовская шляхта? польская шляхта?

Это хорошие и правильные вопросы, но мне сложно на них ответить, хотя и знаю что надо.

Но как минимум мир и возможность дожать осколки Орды, которые у обоих государств в печёнках; пробить путь на Балтику, добив немецкие Ордена...Это всё дорогого стоит.

Единственно скажу, что поляки не получат ничего-ну так и унии на момент развилки если что не существует.

 

 

[Villehardouin]

Вот Чехия и Венгрия вроде бы к Польше не присоединились в РИ-и как раз и там и там правили Ягеллоны.

ЕМНИП, сами Ягеллоны очень хотели одну державу, подданные против были, чуть ли не до войны дело дошло.

А всё-таки думаете Иван сможет так рассудить о наследовании?

Коллега Георг говорил, что может, я верю коллеге Георгу.

А про Румынию и Картли-Кахети вы таки ничего не ответили;)))

18ый и 19ый век, и государства относительно небольшие. Так-то можно и объединение Болгарии и Восточной Румелии привести, как пример, но это все же другое, имхо.

Это всё дорогого стоит.

Меня смущает, что у Венгрии и Польши не получилось в конце 14-го, у Польши и Литвы - бесконечные войны, восстания, попытки разорвать унию со стороны "обиженной" стороны и попытки унию сохранить во что бы то ни стало со стороны Польши...

ну так и унии на момент развилки если что не существует.

Так вот поляки, как мне кажется, вполне задвинут Александровичей и предложат корону Сигизмундовичу, чтоб унию восстановить и не допустить унию с Москвой. И что выберет Сигизмунд - я не уверен.

[Стержень]

ЕМНИП, сами Ягеллоны очень хотели одну державу, подданные против были, чуть ли не до войны дело дошло.

ЕМНИП там другая история.

Одной державой там и не пахло (заметьте в РИ чехо-венгерская уния Ягеллонов просуществовала 36 лет и единого государства они не создали).

Там Ян-Ольбрахт хотел ещё и венгерский престол-но проиграл войну с Владмиславом.

Собственно развилка данной темы как раз в том, что Ян Альбрехт не просто проиграл, а ещё и болт словил.

Коллега Георг говорил, что может, я верю коллеге Георгу.

Про Василия я такое видел у него, но про Ивана-нет.Хотя и очень хотелось бы.

18ый и 19ый век, и государства относительно небольшие. Так-то можно и объединение Болгарии и Восточной Румелии привести, как пример, но это все же другое, имхо.

Существенно другое,ибо там Румелия присоединялась к уже существовавшей Болгарии...

Кстати ещё и Югославию можно вспомнить-там всё-таки присоединение шло не к Сербии. а создание КСХС.

Меня смущает, что у Венгрии и Польши не получилось в конце 14-го,

На самом деле могло получиться, но это отдельная тема.

у Польши и Литвы - бесконечные войны, восстания, попытки разорвать унию со стороны "обиженной" стороны и попытки унию сохранить во что бы то ни стало со стороны Польши...

Но как бы то ни было уния просуществовала долго.

И много раз могла пойти по другой дороге и сохраниться-сколько тем об этом коллега Рюрик написал...

Так вот поляки, как мне кажется, вполне задвинут Александровичей и предложат корону Сигизмундовичу, чтоб унию восстановить и не допустить унию с Москвой. И что выберет Сигизмунд - я не уверен.

При живом Александре точно не посмеют, а он будет жить как минимум как в РИ до 1506 года, а то и дольше за счет отсутствия венерического заболевания.

Кстати именно поэтому назначение наследника Иваном мне кажется более предпочтительным, чем Василием.

 

[Стержень]

Почитал тут немного про крестьянство в ВКЛ (правда в основном по Вике).

И получается (поправьте меня коллеги, если я ошибаюсь), что массовое закрепощение крестьян в ВКЛ произошло по итогам так называемой Волочной померы-аграрной реформы, проведенной Сигизмундом Августом в первую очередь на государственных землях в 1557 году, нт повлиявшей на все остальные землевладения тоже-в плане преобразования обычных землевладений в экспортноориентированные фольварки.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Волочная_помера

Но совсем жестко всё стало, насколько я понял после Люблинской унии, когда в 1573 году хозяевам разрешили казнить крестьян, а в 1588 году окончательно запретили переход.

До Волочной померы всё было иначе.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Крестьянство_в_Великом_княжестве_Литовском#Категории_крестьян

Были конечно крестьяне, которым был запрещён переход вообще

https://ru.wikipedia.org/wiki/Отчичи

И были кому он был запрещён, но при определенных условиях такой крестьянин мог отказаться от своей земли и стать свободным (если я это правильно понял)

https://ru.wikipedia.org/wiki/Непохожие_крестьяне

 

Я это всё к тому, что ко времени даже развилки с Василием, а тем более с Иваном действительно большая часть крестьянства в ВКЛ была ещё свободной и в этом ОТНОСИТЕЛЬНО была схожесть с Московией.

Так что может быть получилось бы это сохранить...

[Арман Жан]

Я это всё к тому, что ко времени даже развилки с Василием, а тем более с Иваном действительно большая часть крестьянства в ВКЛ была ещё свободной и в этом ОТНОСИТЕЛЬНО была схожесть с Московией. Так что может быть получилось бы это сохранить...

А как? Развилка то нужна не в Востояной Европе,а в Нидерландах, чтобы стоимость хлеба не выросла, и не было стимула к масштабному вывозу зерна. С другой стороны, вот зачем условным правителям Восточной Европы свободные крестьяне? Какой с них профит?