Является ли Волгоград/Сталинград самой "оптимальной" столицей Российской Империи?

[Сибирский Швед]

Вот как я вижу ваш вариант столицы в Севастополе + земли которые стоило бы взять чтобы укрепить к ней подход. Опять же, здесь я консервативно подошёл к вопросу, так что не думаю что сильно много аннексировал.

 

К слову я думал до этого что столица в Таганроге это как дополнительная защита так как Азов это наш внутренний водоём, но ведь в варианте на карте - разве Чёрное море не наш внутренний водоём тоже? Здесь тогда можно без опаски ставить столицу в Севастополе

Изменено 28 Dec 2024 пользователем Сибирский Швед

[ясмин джакмич]

  В 12/28/2024, 5:21:14, Сибирский Швед сказал:

- разве Чёрное море не наш внутренний водоём тоже

И Средиземное море, надо полагать 

[Сибирский Швед]

  В 12/28/2024, 5:23:18, ясмин джакмич сказал:

И Средиземное море, надо полагать 

Ну, это я не говорил. Если мы сможет выиграть в большой войне в Европе, то забрав Мальту + Гибралтар + Синай, можно было бы говорить что-то о том что мы контролируем его.

Если вы о том что мы часть берега не контролируем на западе, давайте будем честны, какое бы там не было государство, оно может быть только нашим вассальным в такой развилке.

[ясмин джакмич]

  В 12/28/2024, 5:27:23, Сибирский Швед сказал:

Если мы сможет выиграть в большой войне в Европе,

Если

[Сибирский Швед]

  В 12/28/2024, 5:28:27, ясмин джакмич сказал:

Если

Вот как я вижу условно границы наши и наших 2 главных вассалов при оптимальной для нас развилке в варианте где у нас столица Севастополь после войны (если мы победим). Я только Синай + Мальту + Гибралтар добавил. Опять же, скажите что не так я сказал, здесь конечно скорее Средиземное для нас не внутреннее море но контроль над ним мы имеем самый большой. Чёрное тоже можно сказать что не наше внутреннее.

Изменено 28 Dec 2024 пользователем Сибирский Швед

[shuricos]

  В 12/28/2024, 4:27:14, Сибирский Швед сказал:

Регион Причерноморья в благоприятной для нас развилке в любом случае стал бы самым экономически важным регионом страны.

Оно так и было IRL:

  Цитата

https://istmat.org/node/15978 

Распределение пришедших в порты России судов по морям (в процентах)

 

Моря	Пришло судов	Вместимость судов
Балтийское море	47,8	38,3
Черное и Азовское	27,9	44,9
Белое море и Северный Ледовитый океан	7,4	6,1
Каспийское море	7,1	3,2
Река Дунай	5,9	1,3
Тихий океан	3,9	6,2
	100	100

Источник: Статистический ежегодник России. 1915 г. Пг., 1916. Отд. XI, С. 10

 Как видно, Черноморский регион (включая Дунай) уже опережал Балтику, имея 46,2% вместимости пришедших судов против 38,3%. Т.е. превосходство примерно на 20%.

Причём, по количеству и вместимости парового флота Черноморский регион уже примерно вдвое обгонял Балтику:

  Цитата

Состав морского парового торгового флота России на 1 января 1914 г.

 

Род судов, их вместимость и грузоподъемность	Белое море	Балтийское море	Черное и Азовское моря	Тихий океан	Каспийское море	По всем морям
Пассажирские и почтово-пас.
число	1	9	37	-	12	59
вместимость в регистрационных тоннах	176	485	29156	-	4015	33832
грузоподъемность в тыс.пудов	3	19	2014	-	147	2183
Товаро-пассажирские
число.	23	64	86	15	54	242
вместимость в р.т.	7869	47124	83266	16123	21080	175462
грузоподъемность в тыс.пудов	576	4617	7832	1206	1560	15791
Товарные:
число.	26.	71	156	6	24	283
вместимость в р.т.	3622	61816	107643	357	7431	184082
грузоподъемность в тыс.пуд	453	8673	14918	402	680	25126
Наливные и товарно-наливные:
число.	-	1	7	-	112	120
вместимость в р.т.	-	1246	5853	-	74526	81625
грузоподъемность в тыс.пуд	-	180	725	-	7244	8149
Буксирные, спасательные и ледокольные:
число	20	98	127	17	50	312
вместимость в р.т.	563	2237	4908	203	4002	11913
Всего паровых судов:
число	70	243	413	38	252	1016
вместимость в регистрационных тоннах	12230	112908	230826	19896	111054	486914
грузоподъемность в тыс.пуд	1032	13489	25489	1608	9631	51249

 

Источник: Статистический ежегодник на 1914 г. Под ред. В.И.Шараго. СПб., 1914. С. 703.

Примечательно, что зато вот по парусному флоту Балтика примерно вдвое обгоняет Черноморье:

  Цитата

Состав парусного торгового флота России на 1913 г.

 

Моря	Число судов	Средняя вместимость судна
		чистая в регистрационных тоннах	полная
Белое море и Северный Ледовитый океан	410	54,7	62,7
Балтийское море	715	102,0	116,7
Черное и Азовское моря	891	56,4	64,8
Тихий океан	5	51,8	67,6
Каспийское море	556	199,6	213,1
Итого	2577	99,7	110,9

 

Источник: Статистический ежегодник на 1914 г. Под ред. В.И.Шараго. СПб., 1914, С.704.

 

 

 Вероятно, это рыболовецкие суда какие-то дали такой показатель, потому что в Белом и Баренцевом морях у нас тоже много парусников.

Также примечательно, что в Большом каботаже (т.е. когда судно идёт из одного нашего порта в другой наш порт, но при этом эти порты в разных морских регионах находятся; если бы судно шло внутри одного региона, это называлось "малый каотаж") доминировала отправка грузов из Чёрного моря: из 36,8 млн.пудов всего большого каботажа Империи 32,5 (почти 90%) было отправлено из Чёрного моря. Причём, более половины всего нашего "большого каботажа" 20,9 из 36,8 млн.пудов (56%) - это отправка из русских черноморских портов в русские балтийские. Надо полагать, зерно, уголь и сталь везли на балтийские заводы. Это был вопрос только времени - как скоро перестали бы чесать левой пяткой за правым ухом и перенесли бы обрабатывающие производства ближе к источникам сырья. 

[shuricos]

  В 12/28/2024, 4:27:14, Сибирский Швед сказал:

наша зона интересов в любом случае с севера на юг перемещается

Ну, да - некогда Архангельск и северный регион были нашим главным (потому что единственным) выходом в Океан.

Но в 19 веке и Архангельск, и в целом Север уже воспринимались как важный, но далеко не первостепенный (уступая тому же Каспию, например) по важности регион.

Со временем такая же участь ждала бы и Балтийский регион: отказ от британского угля и шведской железной руды в пользу донецкого угля и криворожской (затем курской, магнитогорской) руды снизил бы как важность балтийских портов по доставке этих грузов, так и снизил бы конкурентоспособность балтийских металлургических и обрабатывающих предприятий в пользу южных.

Времени было очень мало - увы! И Донбасс, и Кривой Рог стали развиваться только после 1860-ых, до 1МВ оставалось всего 50 лет, но даже за эти 50 лет они совершили колоссальный рывок.

А потом советская власть, во-первых, не могла бросить Город Великой Октябрьской Социалистической Революции без промышленности; а во-вторых, после Гражданской войны хоть какие-то остатки рабочих и инженерных кадров можно было найти далеко не везде. И в Петрограде найти их было проще. И заводы со станками, в целом, остались. Потому и стали делать всякую дичь вроде доставки в Ленинград угля и руды из УССР, производили в Ленинграде трактора, а потом везли эти трактора обратно в УССР. И это в условиях, когда от города до враждебно настроенных лимитрофов доплюнуть можно. 

Ну да ладно - это я что-то далеко уже мыслью убрёл.

Изменено 28 Dec 2024 пользователем shuricos

[Voldi]

  В 12/28/2024, 8:03:43, shuricos сказал:

а потом везли эти трактора обратно в УССР.

:))) а если отбросить поцтреотизм, хоть это и тяжело, вспоминаем про ХТЗ

[shuricos]

  В 12/28/2024, 8:28:24, Voldi сказал:

вспоминаем про ХТЗ

И СТЗ - тоже Юг. 

Но и тот, и другой - это уже 1930-ые.

Я же про "Фордзон-Путиловца" говорю.

 

Впрочем, и в последующие годы подобных "закидонов" было немало. Взять хоть тот же БелАЗ - наверное, еще дальше удалить производство карьерных самосвалов от самих карьеров, с одной стороны, и от источников сырья для их производства, с другой, было невозможно.

[shuricos]

  В 12/28/2024, 5:28:27, ясмин джакмич сказал:

Если

Ну, я вот тут предлагал обсудить внешнеполитические расклады в случае, если наша РеИ Босфорская операция 1832-1833 завершится в АИ занятием Верхнего Босфора.

Но никого не заинтересовало... 

[dragon.nur]

  В 12/28/2024, 7:45:19, Curioz сказал:

130 до траверза Бердянска

Молча протягивает коробок.

Вы вообще на карту глубин смотрели? 4+метровый в РИ Азово-Донской подходной канал имеет ответвление на Таганрог, если Дон не особо нужен -- общая длина примерно 30 км будет. Хотите более глубоководный -- хватит траверза Мариуполя.

История АДМК тама.

[shuricos]

  В 12/29/2024, 9:42:06, dragon.nur сказал:

если Дон не особо нужен -- общая длина примерно 30 км будет.

Бог с Вами! Как это "Дон не особо нужен"? Он-то как раз-таки и нужен! Это важная транспортная артерия.

Если уж выбирать между каналом только к Таганрогу и каналом только к Дону, то надо выбирать канал к Дону.

 

К тому же, как указано в представленной Вами статье (кстати, спасибо за неё):

  Цитата

Протяженность канала в морской части составила 21 км, в речной – 4,2 км, на перекатах – 5 км, отвода на девятом километре на Таганрог – 4 км, т.е. всего 34,2 км.

То есть, 34,2 км (примерно 30 км) включают в себя и подход к Таганрогу, и подход к Ростову через Азов.

Изменено 30 Dec 2024 пользователем shuricos

[dragon.nur]

  В 12/30/2024, 6:12:27, shuricos сказал:

Как это "Дон не особо нужен"?

"...для прямого захода из морей", вот это как раз вполне решается перегрузкой в том же Таганроге или Порт-Катоне на плашкоуты, баржи этцетера.

  В 12/30/2024, 6:12:27, shuricos сказал:

То есть, 34,2 км

Возможно, там ошибка в расчётах при переводе мер. Потому что сейчас по очертаниям канала только от устья Дона и только до траверза Беглицкой косы 50 км; а при Петре -- как бы не в полтора раза дальше, потому что донская дельта значительно "распухла" за 1700-1950 гг.

Ну и плюс по тем же очертаниям по карте от Таганрогского порта до канала совсем не 4 км, а как бы не вчетверо дальше.

  В 12/30/2024, 6:12:27, shuricos сказал:

спасибо за неё

пожалуйста.

[dragon.nur]

  В 12/30/2024, 6:12:27, shuricos сказал:

подход к Ростову через Азов

это и есть река Дон. Северней проход по рукаву Каланча (делящемуся на гирла Мокрую Кутерьму и Мокрую Каланчу, ныне несудоходные, там только легкомоторки пролазят, даже, кажется, килевая парусная яхта не зайдёт). В допетровские времена там было метров до восьми, кроме переката (бара).

[Curioz]

  В 12/29/2024, 9:42:06, dragon.nur сказал:

Вы вообще на карту глубин смотрели?

Да, имею такое обыкновение.

 

[ясмин джакмич]

  В 12/30/2024, 7:57:58, Curioz сказал:

Да, имею такое обыкновение.

И каналы 1874-77 года https://sites.wrk.ru/cache/sites/ru/ro/rosmorport/media/Image/filials/Azov/800x600/Azov_Sea_Pilotage.jpg

[shuricos]

  Цитата

решается перегрузкой в том же Таганроге или Порт-Катоне на плашкоуты, баржи 

Это понятно, но зачем такие неудобства, если можно зайти в Дон (и не водить плашкоуты по мелкому, но всё -таки морю), к то и до Калача сразу дойти, если не выше.

[dragon.nur]

  В 12/31/2024, 4:20:41, shuricos сказал:

не водить плашкоуты по мелкому, но всё -таки морю

в указанном районе мореплавание не сложней реки. Плюс надо пройти через бар (перекат). И плашкоуты могут, например, пройти до Воронежа.

[dragon.nur]

  В 12/28/2024, 6:30:01, shuricos сказал:

надо было бы из Таганрога дойти до Керчи на относительно мелкосидящем судне

кстати о птичках. Керчь-Еникальский канал тоже не святым духом возник в 1877. Минимальная глубина  пролива по оси до его прокладки -- в районе 3,8 м, после первой прокладки 5,6, и только к 1908 кое-как до 7,5 довели.

И ещё одно замечание:

  В 12/31/2024, 4:20:41, shuricos сказал:

до Калача сразу дойти, если не выше

Мы прямо сейчас наблюдаем, что происходит при климатическом субмаксимуме -- Дон солидно мелеет. Но задолго до него Дон делили на дистанции и самая глубоководная продолжалась от устья до слияния с Северским Донцом, по руслу Дона это, примерно, 185 км от Азовского моря (около 180 от перекатов) и 135 от Ростова-на-Дону. Всего.

Изменено 1 January пользователем dragon.nur

[shuricos]

  В 12/31/2024, 10:11:32, dragon.nur сказал:

Дон солидно мелеет

До того, как советская власть провела масштабные гидротехнические усовершенствования, все реки, считавшиеся судоходными, имели те или иные проблемы.

Например:

  Цитата

Ширина русла среднего и нижнего течения Оки, от устья реки Москвы до Нижнего Новгорода, изменяется от 100 до 250 саженей, глубина от 8 до 30 и более футов, но во многих местах встречаются мели и перекаты, на которых глубина менее 2-х футов, вследствие чего суда принуждены бывают паузиться. Вообще, судоходные условия Оки оставляют желать многого.

И на Волге, даже не принимая во внимание жуткие условия судоходства выше Рыбинска, но даже ниже него:

  Цитата

Меженное состояние Волги в различные годы бывает также весьма различно. Подобно тому, как бывают дождливые и многоводные годы, когда нормальная меженная глубина значительно увеличивается, нередко на В. случаются годы сухие и маловодные, так называемые засухи, когда горизонт воды падает значительно ниже ординарного и когда, вследствие этого, ни одно судно не может пройти через множество препятствий с полным грузом, а принуждено бывает прибегать к так называемым паузкам и паузиться, т. е. передавать (перегружать) половину, а иногда и большую часть своего груза на несколько мелко сидящих в воде судов; но так как во время больших мелководий спрос на суда бывает громаден, то владельцы малых судов за аренду на несколько дней запрашивают баснословные цены, которые владельцы груза, находясь в безвыходном положении, поневоле принуждены жертвовать. При больших мелководьях, составляющих истинное бедствие для волжского судоходства, Волга не представляет уже ничего величественного, а напротив, представляет зрелище крайне печальное, и обращается для многих из «кормилицы» в «разорительницу».

Дон в этом смысле далеко не худ:

  Цитата

Судоходство по Д., по мнению лиц, близких делу, возможно даже в верхнем течении реки. Серьезного внимания в этом отношении заслуживает попытка елецкого предводителя дворянства С. С. Бехтеева. В 1889 г. производился осмотр верхней части реки от хутора Калача до ст. Лиски Коз.-Вор.-Рост. ж. д. особою комиссиею, состоявшею из инженеров Викентьева, Раевского, Кивзана и капит. 2-го ранга Воейкова. Комиссия нашла, что осмотренный участок Д. от Калача до Лисок достаточно многоводен и несомненно судоходен, только в 35 местах требуются углубления. В то же время С. С. Бехтеев доказал практически судоходность Д. от станции Дон Орлов.-Гряз. ж. д. до Лисок, проехав это расстояние на пароходе. 

 А в среднем и нижнем течении - и подавно.

Собственно, даже до гидротехнических усовершенствований ХХ века огромное развитие донской торговли и подъём торговых городов у его устья - тому доказательство.

  В 12/31/2024, 10:06:02, dragon.nur сказал:

в указанном районе мореплавание не сложней реки

Ох, как Вы ошибаетесь!

  Цитата

16 июн 2021

местами сильные дожди, с ухудшением видимости 1-2 км, временами до 500 м, в сочетании с грозой, градом и усиление ветра восточной четверти 15-20 м/с, при грозах до 25 м/с. Высота волн от 0,8 до 1,3 м.

Конечно, были специальные речные суда, которые могли выходить в Таганрогский залив из Дона.

Но это далеко не значит, что условия судоходства в Таганрогском заливе столь же просты, как по Дону.

С точки зрения безопасности лучше всего перегрузку с речных на морские суда (и обратно) осуществлять в Дону (в Азове или Ростове), но не в Таганроге.

 

Но это всё мало применимо к вопросу о столице. 

Столица совсем не обязана быть крупным торговым или промышленным городом; более того - (повторю ещё раз) для неё (столицы) это (крупная торговля и/или промышленность) даже вредно.

  В 12/31/2024, 10:11:32, dragon.nur сказал:

Керчь-Еникальский канал тоже не святым духом возник в 1877. Минимальная глубина  пролива по оси до его прокладки -- в районе 3,8 м, после первой прокладки 5,6, и только к 1908 кое-как до 7,5 довели.

Вот и я о том же - если мы в 1830-ых, то доведение любого порта в бассейне Азовского моря до требований столичности потребует существенных затрат как финансовых, материальных и трудовых, так и временн`ых.

Севастополь в этом смысле на порядок лучше любого из них.

Изменено 3 January пользователем shuricos

[seg49]

  В 1/3/2025, 5:17:23, shuricos сказал:

Севастополь в этом смысле на порядок лучше любого из них.

Миллионник   в Крыму означает грандиозную вырубку леса на дрова. Леса в Крыму мало  и лес часто предохраняет горы от   эрозии."Залежи угля"  к Дону ближе.

[shuricos]

  В 1/3/2025, 6:14:40, seg49 сказал:

Миллионник   

Откуда там миллионнику взяться?

Даже Москва через миллион перешагнула только под конец XIX века (в 1897 году 1,039 млн.). 

Санкт-Петербург - тоже (в 1891 году 1,033 млн.).

Так эти оба города - огромные торговые и промышленные центры. Севастополю таким не быть - он был бы чисто военно-административным центром.

  В 1/3/2025, 6:14:40, seg49 сказал:

вырубку леса на дрова

Наоборот - появление столицы тут приведёт к появлению заповедных зон, высадке лесов, плодовых и ботанических садов, виноградников - надо же ублажать взгляд высших сановников Империи и приезжих дипломатов!

 

Надо понимать, что климат в Севастополе - не московский и, тем более, не питерский:

  Цитата

По классификации Кёппена климат на большей части территории Севастопольского региона относится к субтропическому океаническому (обозначение: Cfa) с жарким летом и без явно выраженного сухого сезона, но имеет свои особенности в двух микроклиматических подзонах:

- в предгорных поселениях (Терновка, Орлиное, Передовое) — сравнительно мягкий, более прохладный умеренный морской климат (обозначение: Cfb),

- на юго-восточном побережье (от мыса Айя до мыса Сарыч, район бухты Ласпи) — субтропический средиземноморского типа (обозначение по Кёппену: Csa).

Среднемесячная температура воздуха в течение всего года является положительной. Самый холодный месяц — январь (средняя температура +2,9 ºС), самый тёплый — июль (средняя температура +22,5 ºС).

 В том же Таганроге климат более континентальный с более жарким летом и более холодной зимой.

Да ещё и ветровая картина в Севастополе лучше:

  Цитата

При преобладающих для этого района северо-восточных и восточных ветрах, горы как бы "экранируют" районы побережья от реки Бельбек до Балаклавской бухты, то есть всего Гераклейского полуострова. И когда по общей ветровой ситуации повсюду на крымском побережье дуют сильные ветры (например: у г. Евпатория - 20 м/сек, у мыса Сарыч - 25 м/сек, у мыса Ай-Тодор - 15 м/сек и т.д.), в районе Севастополя отмечается штиль или слабый юго-западный ветер до 4 м/сек. При общей облачности и дождях над Крымом в районе Севастополя стоит ясная тихая погода.

Сравните с Таганрогом:

  Цитата

Бывают сильные ветры — западные сопровождаются нагонной волной, приводящей к подмыванию берега и оползням, а восточные ветры могут отгонять воду от берега на несколько километров.

Так что, расход материалов на отопление в Севастополе относительно невелик даже по сравнению с другими городами Юга.

А на приготовление пищи не так уж и много требуется дров или угля.

Тем более, что уже даже в 1830-ых годах в Черноморском флоте имеются пароходы, а для них нужно завозить уголь. Ну, будут завозить чуть больше. Тем более, что завезённый уголь не весь подходит для корабельных котлов - как раз негодный для кораблей уголь пойдёт на бытовые нужды города.

Изменено 4 January пользователем shuricos