Необычный попаданец в Муссолини

[Димитър]

Испания 

Испания была страной с большими проблемами. В 1923 г., при живом монархе, установилась военная диктатура генерала М. Примо де Риверы. Король уже в этот период не обладал никакой властью в стране. В 1925 году военная директория была преобразована в гражданскую. Ещё до этого Примо де Ривера организовал партию Патриотический союз. Однако у диктатуры не было чётко выраженной идеологии, кроме идей общеконсервативного толка. Отношения с Римом поддерживались на основе взаимного уважения.
В январе 1930 г., после потери поддержки в армии, не сумев выправить положение дел после острого экономического кризиса прошлого года, страну покидает её диктатор. Он ушел во Франции, где скоро умер. 14 апреля 1931 г. со своего престола изгнан (не отрёкся!) последний из Бурбонов, Альфонс XIII - поддерживающие его партии потерпели сокрушительное поражение на выборах. Альфонс XIII поселился в Риме. Правительство сформировали приверженцы смены строя. Вскоре Н. Самора стал первым премьер-министром республики Испания. Так начался республиканский период.
Но републиканцы тоже не смогли решить проблемы страны. Радикальная политика нового правительства по отношению к землевладельцам, церкви, армии, предельный либерализм к сепаратистки настроенным регионам севера и востока встречали горячую поддержку одной части населения и жгучее чувство ненависти у другой. Локальные восстания сменяли друг друга. Несмотря на все радикальные меры за два года правительство не добилось никаких успехов в экономике. На выборах в ноябре 1933 года в правительство вернулись консерваторы, реформы были остановлены. Теперь погромы и мятежи по всей стране стали проводить уже их противники - либералы и анархисты.
Сын диктатора Примо де Риверы - Хосе Антонио в 1933 года основал партии Испанская Фаланга. Основой его воззрений была идеология итальянского фашизма Бенито Муссолини. Фаланга стала популярной среди правых. Ее лидер Хосе Антонио Примо де Ривера стал членом парламента. 
На следующих выборах в январе 1936 года опять, как в 1931 году, победили радикалы - «Народный фронт» с участием Коммунистической партии. Новый состав кортесов (представительный орган Испании) возобновил претворение в жизнь радикальной политики, надеясь крайними мерами начать решать глубочайшие проблемы в экономике страны.
В июле того же года консервативные генералы во главе с Х. Санхурхо подняли хорошо подготовленный мятеж. Однако, в первые же дни восстания после смерти старого лидера в авиационной катастрофе, новым главой заговора пришлось стать нерешительному ранее Ф. Франко. Вождь Фаланги, Хосе Антонио был арестован в Мадриде и позже расстрелян по обвинению в участии в мятеже. 
Но это было в реале. В нашем мире благодаря послезнаниям попаданец успел забрать вовремя Хосе Антонио из Мадрида. Когда погиб генерал Санхурхо, де Ривера (горячий приверженник Италии и лично Муссолини) возглавил правительство националистов, а генерал Франко (который делал ставку больше на Германию) стал командующим армию. Националисты обратились за помощью к Германии и Италии, коммунисты получили помощь от СССР и многих левых партий Европы и мира. Началась Испанская Гражданская война.
Война стала полигоном для испитания новых оружий Италии, Германии и СССР. Практика показала, что боевая техника Италии уже не уступает лучшим мировым образцам.
В 1939 г., после победы военных власть де Риверы была распространена на всю страну, политические партии были запрещены, кроме фашистской «фаланги». Генерал Франко стал вице-премьером и военным министром, но не на долго. Эго застелил терорист. Были слухи о причастии к этому римских тайных служб, но никто ничего не мог доказать. Испания де Риверы стала верным союзником Италии. Оттуда в стране вернулся король Альфонс XIII. Правда, он только "царствовал, но не управлял".

 

поет и диктатор Испании Хосе Антонио Примо де Ривера

Изменено 30 July пользователем Димитър

[Fomalgaut]

Ну, знаете, японцам строить фашизм не помешала нехватка евреев. Не стоить все к этому народу сводить, они и так всю историю страдали от того, что не все евреи одинаково богатые.

Дело не в евреях, а в идеологии. И жизненный уровень отдельных представителей не имеет значения...

    - Неужели мошенники? - Тревожно спросил у гостя маг, - неужели среди Москвичей есть мошенники? 
    В ответ буфетчик так горько улыбнулся, что отпали все сомнения: да, среди Москвичей есть мошенники. 
    - Это низко! - Возмутился Воланд, - вы человек бедный... Ведь вы - человек бедный? 
    Буфетчик втянул голову в плечи, так что стало видно, что он человек бедный. 
    - У вас сколько имеется сбережений? 
    Вопрос был задан участливым тоном, но все-таки такой вопрос нельзя не признать неделикатным. Буфетчик замялся. 

Отсюда можно сделать интересный вывод: Капитализм(Фашизм, Нацизм) реализует теорию Дарвина - "Борьба за существование и естественный отбор". Причем, сначала внутри своего социума, хотя и в разных вариациях. Коммунизм идёт от обратного - "Человек - человеку друг, товарищ и брат". То-есть всем поровну и никакого социального неравенства. Но что интересно; не так давно проводили "социальный эксперимент" над колонией мышей. В клетку поместили группу мышей и стали её подкармливать, но так, чтобы в еде ощущался недостаток. Как и в природной среде возникла конкуренция за еду, за самок, за удобные места. Слабые постепенно вымирали, что оздоровляло колонию. В какой-то момент изменили условия эксперимента и еды стали выдавать с избытком. Конкуренция сразу прекратилась и тут же сократилась рождаемость. Появляющееся немногочисленное потомство рождалось слабым и аппатичным. Через некоторое время колония полностью деградировала и вымерла.

Получается, что коммунистическая идея "от каждого по способностям - каждому по потребностям" ведёт к деградации и вымиранию социума.

Может режиссёр Данелия был провидцем(?); "Когда у общества нет цветовой дифференциации - у общества нет цели"!

где уж нам молодым и глупым понять

Не отчаивайтесь - "Молодость это недостаток, который с годами проходит"(с)

Изменено 30 July пользователем Fomalgaut

[Fomalgaut]

Ну, знаете, японцам строить фашизм не помешала нехватка евреев

Вы - мене заинтриговали. Можно по-подробнее о японском Фашизме. И как евреи способствовали японскому фашизму?

[Sverv]

Можно по-подробнее о японском Фашизме. И как евреи способствовали японскому фашизму?

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Политика_японского_милитаризма_(1920—1945)

Как я писал выше, ввиду нехватки евреев, они японскому фашизму не мешали, тем самым способствуя.

[imnot]

Опубликовано

Утверждают, что они нашли-таки себе евреев вроде всяких там окинавцев и других местных жителей которых бодро, резво и многих навсегда научили любить маму-Аматерасу.

[Sverv]

Утверждают, что они нашли-таки себе евреев вроде всяких там окинавцев и других местных жителей которых бодро, резво и многих навсегда научили любить маму-Аматерасу.

Врагами построения светлого будущего СЭВ Сферы Процветания были белые колонизаторы, без различий на нации. В этом смысле японцы были расистами интернационалистами.

Изменено 30 July пользователем Sverv

[glinkovski]

ввиду нехватки евреев, они японскому фашизму не мешали, тем самым способствуя.

Тоесть,из Ваших слов можно сделать такие выводы-

-Абсолютная и непреложная необходимость социума в наличии Евреев для его,социума- развития

- Необходимость в правильной дозировке количества Евреев в данном социуме..По аналогии..ну..католизатор,дрожжи там..переложил и *опа! недоложил- не забродило..))

))))

Дуче,это,кстати,учел...Ферми разные- в Милане..Основной запас- Ливию строит..Дуче выборочно ,потихоньку в Рим и Милан из Ливии- добавляет..

Изменено 30 July пользователем glinkovski

[Sverv]

- Необходимость в правильной дозировке количества Евреев в данном социуме..По аналогии..ну..католизатор,дрожжи там..переложил и *опа! недоложил- не забродило..))

Нуу... Например, арабы веками резали друг друга, но появление рядом неоходимого количества евреев объединило арабов (против них). Избыток евреев привел к разрушению Арабской федерации.

В Германии избыток евреев привел к поражению в Первой мировой, а нехватка - во Второй. Оптимальное количество евреев, хоть и неуклонно снижавшееся, помогло восстановлению Германии в межвоенный период.

 

Вообще, кто будет назначен внутренним и внешним врагом в Италии? Мафия это размытое понятие и малопонятное на севере страны. Тунеядцы, не работающие на индустриализацию и те, кто их покрывает - возможно.

А во внешней политике? Вероятно, никто. Следует объявить достижения фашизма-муссолинизма священными и менять врага, в зависимости от того, кто сегодня эти достижения хочет уничтожить. А не зацикливаться на коммунистах или евреях.

Изменено 30 July пользователем Sverv

[glinkovski]

В Германии избыток..нехватка

Помнится,когда Фердинанд с Изабеллой Евреев изгоняли,турецкий Султан сказал

-Да они с ума сошли!И послал флот забрать тысяч 200...))\

Адик,что ты натворил...

Помните Мао и воробьи? Перевели в Китае,потом всех молили- пришлите,скорей пришлите..воробьев!!

[glinkovski]

кто будет назначен внутренним и внешним врагом в Италии?

Ну,пока разных мятежников в римской провинции Ливия вполне хватит..

А вот когда их гуманно,по- фашистски ..загазируют с аэропланов..даже не знаю..

На мировую плутократию только идиоты замахиваются,с голой Ж.. - на шашку))..

не зацикливаться

вот!

Не спешить Обобщать- не обобщаемое а боротся с отдельными досадными проявлениями...))

[glinkovski]

Синопсис,типо..)) Или- библиография? ))

Вобщем- вот..

"Сюрприз" дуче.
https://fai.org.ru/forum/topic/42519-syurpriz-duche/#comment-1357143

Боеспособная итальянская армия
https://fai.org.ru/forum/topic/46340-boesposobnaya-italyanskaya-armiya/?page=1

Италия умеет в войну

Более смелая и умелая итальянская армия во Второй Мировой
https://fai.org.ru/forum/topic/39415-bolee-smelaya-i-umelaya-italyanskaya-armiya-vo-vtoroy-mirovoy/#comment-1143404

Боеспособная итальянская армия
https://fai.org.ru/forum/topic/46340-boesposobnaya-italyanskaya-armiya/#comment-1583978

Итальянская армия без Муссолини
Paltus   Тема 2011 года даже ссылки уже не нашел,маленькая..Засунул под спойлер

Итальянская армия без Муссолини

Paltus   

•  

Опубликовано: 15 окт. 2011

В Первую мировую итальянцы воевали, в общем, пристойно. Сейчас все вспомнят про Капоретто. Но Капоретто случилось в конце 1917 года, когда австрийцы показали неспособность справиться с итальянцами самостоятельно и на помощь им пришла Германия, создав такую концентрацию орудий на километр фронта, при которой "о противнике не спрашивают и не докладывают". Такого германского лома и русские не выдерживали, да и англичане с французами, пожалуй, тоже. Зато потом итальянцы частично отомстили при Пьяве (Витторио-Венето не рассматриваем, там уже пошло разложение австрийской армии). По итогам войны австрийские потери вышли к итальянским как 3:4, что можно считать приличным результатом по меркам Антанты.

Мастерство и боевой дух итальянцев в ПМВ также были далеки от ужас-ужаса следующей войны. Ардити унижали австрийцев в ближке, а фраза "итальянцы успешно контратаковали" не казалась дурной шуткой. Не чужды были итальянцы и технических новинок. Весьма приличные итальянские бомбардировщики не брезговали использовать и англичане с французами. Новый вид боевой техники - танк - королевские генералы сразу оценили по достоинству, а конструкторы смогли создать лучший из клонов ФТ-17 (Фиат-3000) и оригинальный тяжелый Фиат-2000. Про первый в мире пистолет-пулемет все знают. Другими новинками - боевыми пловцами и торпедными катерами - были потоплены два австрийских линкора.

Таким образом, королевская армия в ПМВ звезд с неба не хватала, но была крепким середнячком. Чтобы она разгромно проиграла, имея восьмикратное численное превосходство (как это случилось во время операции "Компас") - такого и в страшном сне никому не могло присниться. Вывод: итальянскую армию развалил Мусалинэ! А что было бы без него? Пусть даже с фашистами, но не лезущими в дела, где от них один вред.

Во-первых, никаких "фошысских легионов" в каждой дивизии. Армия сохраняет единую структуру. Сохраняется школа танкостроения и соответствующая промышленность. Не будет ситуации РИ, когда в начале ВМВ у Италии было меньше танков, чем у Польши. Да и сами танки будут на мировом уровне. Будет порядок в авиации. Не станут гоняться за числом машин, которые грозно выглядит на бумаге, а на практике даже взлететь не способны. Пусть в два, в три раза меньше, зато исправных и современных. И вообще - меньше рекордов и очковтирательства, больше реальной работы.

В итоге, если детерминизм пройдет, Египетская операция, где итальянцы имели над англичанами шестикратное превосходство в пехоте и самолетах и трехкратное в танках, завершится блестящей победой Италии. Короли Италии становится не только императором Эфиопии, но ещё и фараоном Египта...

 

krolik   

диктатура військових замість фашні ?

 

Граф Цеппелин   

Главное - флот. Если итальянский флот захватит Мальту, то так и так итальянская армия захватит Египет.

 

Южнороссийский   

Так это Мусалинэ слегка альтернативен или вообще альтернативные фашисты без него?ключевой момент,требующий прояснения.в обоих случаях до разных египтов может тупо не дойти.

 

ВВВ   

Ну, ежели скажем начать так французов после 18 года экстраполировать - у них тоже ничего подобного тому, что вышло в 40 получиться бы не должно. А ведь обошлись чертяки и без Муся-пуся

 

Южнороссийский   

Альтернативные фашисты совсем не факт что пойдут на союз с Германией и, сответственно, против англо-французов (а иаче Египты никак не вытанцовываются), вот в чём загвоздка.На него и реальный Мусалинэ далеко не сразу пошёл.

 

литовец   

Без Муссолини Италия вообще может остаться нейтральной и не лезть в войну.

 

Престес   

Согласен со многим сказанным в заголовке, но считаю что эти проблемы были не от фашизации армии Италии, а как раз от её недостаточной фашизации. Вообще, Муссолини в отличии от Гитлера, сохранил массу независимых общественных институтов и абсолютной власти не имел никогда.

 Король, Церковь, генералитет и земельная аристократия, промышленники и банкиры остались не приводными цепями в общественном организме (как того требовала идеология корпоративизма в идеале), а вполне независмымыми от фашисткой партии структурами, со своими интересами.

 В итоге эти силы смогли без труда скинуть Мусолинэ в 1943, а вот в Германии этот номер в 1944 был обречен изначально. Если Муссолини (или иной Дуче на его месте) ломает эту традиционную систему отношений и делает партию единственной правящей силой ( берите за частичный пример Республику Сало) ещё в 1929 году, то к 1941 году итальянцы будут уже совершенно другой нацией по менталитету, будут иметь другую экономику и иных командиров во главе армии. Вы сказали про "ардити" верно, но спецподразделения Италии в ВМВ действовадли на вполне приличном уровне, а они как раз были более фашизированы: вспомните сухопутные действия морского спецназа, берсальеров, части "М" влившиеся позже в "итальянские СС" итд.

То есть когда итальянцы гнались за качеством, а не количеством материала, то у них всё получалось неплохо. Хуже было когда неплохие бойцы-добровольцы были просто утоплены в массе подневольных призывников. Про технику с Вами абсолютно согласен, лучше меньше да лучше, устаревшие образцы списывать в юношескую организацию "Боллила" для учебных занятий в субботних лагерях, пока старые самолеты и танки разваливаться не начнут. Тогда танкобоязнь и самолетобоязнь у будущих призывников будет меньше, да и подучатся добровольцы ими управлять до армии. Уверен что итальянские конструкторы предлагали нормальные танки до 1943 (на основе этих предложений создали относительно приличный танк "Карро"), простов 30-х генералитет по своим причинам не проявил интереса. Если не хотят свои, то пусть купят у Кристи чертежи (тот всем прелагал, даже полякам и СССР). Но к концу 30-х итальянцы будут иметь нормальные танки и массу подготовленных танкистов. Вообще им сперва лучше на добровльную армию перейти, но добиться чтобы служба казалась гражданским не в виде "лямки", а в виде престижа в обществе.

В общем я осуждаю Мусолинэ не за то что он сделал, а за то что не сделал, а именно отошел от им же провозглашенных принципов. Как сказал Гитлер: "Муссолини слишком жалеет своих итальянцев." Это правда, их необходимо было тренеровать без всякой жалости, чтобы сделать из них новую нацию. Но программа этих изменений очень большая и комплексная, хотел бы её изложить позже в "Италия взбесилась-2".

wizard   

Опубликовано: 15 окт. 2011

В Первую мировую итальянцы воевали, в общем, пристойно.

Мастерство и боевой дух итальянцев в ПМВ также были далеки от ужас-ужаса следующей войны.

Капоретто

10 тыс. убитыми,

30 тыс. ранеными,

256 тыс. пленными,

3152 орудия,

Проблема не в Муссолини, а:

1. Полном отсутствии боевого духа у Итальянцев как нации. Не бойцы они.исключения есть и не более.

2. отвратительный уровень подготовки командного состава.

Хуже итальянских офицеров только румынские.не случайно итальянцы если ими командовали немцы воевали более-менее старательно.

3. муссолини как раз отличался личной храбростью и побывав на фронте понял что этой нации ....

4. именно фашистские части отличались упорством в бою.

5. при разработке войны против НАТО итальянские части рассматривались ГШ СА как незначительное препятствие.

 

sergey289121   

А кто унизит Рема в ближке?!

 

wizard   

А кто унизит Рема в ближке?!

переведите на русский.

 

Престес   

Согласен со всем.

Если нет у нации боевого духа, то нужно из них создавать новую нацию в 20-30-х. Уверен что ядро этой нации создать успеют, задача сложная и комплексная, но ИМХО вполне выполнимая. Как именно - напишу как нибудь в другой теме.

 

Читатель   

Вывод: итальянскую армию развалил Мусалинэ!

{задумчиво} а ведь до 1940 года, итальянцы в 20 веке выигрывали все войны подряд - итало-турецкая, ПМВ, война в Ливии, итало-абиссинская, интервенция в Испании...

Почему же с 1940 г. все пошло по другому?

Подозреваю заговор военных...

 

sergey289121   

переведите на русский.

После победы во ВМВ Италия и Германия будут выяснять кто главный, а у Италии БЕЗ Муссолини шанса против Германии с Ремом НЕТ! А так с Муссолини победит Италия, поэтому нужен либо Муссолини или тот кто сможет его заменить.

 

Berlinguer   

нужно из них создавать новую нацию в 20-30-х

Это очень тяжело.

Это из кхмеров легко что-то создавать.А из страны,где в столице-развалины Форума,-очень тяжело.

Нужно пожить в Риме,чтобы понять,что ничего там уже не создашь с боевым духом.

Муссолини,с одной стороны плакался на итальянский характер,с другой стороны,оказалось,что он плохо знал свой народ просто.

Единственно возможно вижу,-если бы нация в войне была поставлена на грань уничтожения.Как буры,как многие славяне в 1939-44.

В войне с немцами,с СССР,с кем угодно.Тогда могли бы "взбеситься".

И еще-там был фактор США из-за массовой эммиграции туда.Не в 19 веке,как у немцев,а молодой,20-го века,с сильным сохранением родственных связей.

"Озвереть" в союзе с США или когда те нейтральны-это одно.

Но озвереть,когда против тебя твои успешные родственники фактически,-это вдвойне невозможно.

Эммиграция не только с Юга была,если что,активнейше ехал и Север

 

Читатель   

{подумав} строго говоря, Италия и ВМВ тоже не проиграла. В войне против Германии в 1943-45 гг. итальянцы ведь выиграли....

{пораженно} да ведь итальянцы и Холодную войну тоже выиграли!

До чего же ушлый народ....

 

КотКот   

Румыны тоже......

•  
•  

mactuca   

Как буто если бы оставили столицу в Флоренции, они прониклись духом предпринимательства.

 

Престес   

Нужно пожить в Риме,чтобы понять,что ничего там уже не создашь с боевым духом.

Согласен, трудно, но думаю возможно. А как нация "итальянцы" ведь совсем недавняя конструкция - конец 19 века, до сих пор разные провинции не верят что они - одна итальянская нация. Так что в плане нациестроительства Мусолинэ необъодимо лишь радикализировать процесс Рисоржименто, заложив в него свои коррективы.

 

Parafin   

"Италия взбесилась-2"

Буду ждать

 

Владислав   

Так что в плане нациестроительства Мусолинэ необъодимо лишь радикализировать процесс Рисоржименто, заложив в него свои коррективы.

Для начала попилить страну на департаменты, как во Франции

 

Magnum   

В итоге, если детерминизм пройдет, Египетская операция,

Нет, коллега, это какой-то мелкий детерминизм, достойный разве что Рема, но не великой Италии!

Более могущественная фашистская армия не потерпит какой-то там аншлюс и вышвырнет гуннских захватчиков обратно в Тевтобургский лес. Пристыженные немецкие генералы свергнут фюрера и упадут перед дуче на колени:

- Учитель! Будьте моим учителем! (С) Брюс Ли.

а пристыженные нацисты реформируют НСДАП в частности и нацизм в целом по итало-фашистскому образцу. На худой конец - австро-фашистскому. То есть аншлюс все-таки состоится, но столица Священной Римской Империи германской нации вернется на свое законное место - в Вену. Что же касается Римской Империи в целом, то она станет прогрессивным конфедеративным государством, и у нее будет один император Виктор-Эммануил и два консула-фюрера - Дольфус и Бальбо, например.

И вот тогда начнется!!!!111111111111

 

Paltus   

Капоретто

10 тыс. убитыми,

30 тыс. ранеными,

256 тыс. пленными,

3152 орудия,

Потом они исправились. Битва при Пьяве: итальянские потери - 80 тысяч убитыми и ранеными, австрийские потери - 150 тысяч убитыми и ранеными, 25 тысяч пленными.

 

wizard   

австрийские потери - 150 тысяч убитыми и ранеными, 25 тысяч пленными.

они сражались.

итальянцы бежали.

Paltus    Heliodromos

 Писатель 2010 года

 

3 576 публикаций

 

Опубликовано: 16 окт. 2011

 

 

они сражались.

итальянцы бежали.

 

 

Э... А кто тогда набил 150 000 фрагов при Пьяве, если итальянцы бежали?

 

 

Под Витторио-Венето, кстати, было Капоретто наоборот.

Поделиться сообщением

--------------------------------------------------------------------------------

 

Ссылка на сообщение

 

Поделиться на других сайтах

чукча    Heliodromos

 collega

 

16 530 публикаций

 

Опубликовано: 16 окт. 2011 (изменено)

 

"Боевой дух, говорит, у вас низкий. Подбодри их, говорит, стрелами под зад"(с) А почему, собственно, у итальянцев должен был быть высокий боевой дух? Муссолини объявил что будет восстанавливать римскую империю и римский дух. Этим он вдохновил, уж извините, немногих. Народ поддерживал его не из-за римского духа, а из-за борьбы с безработицей, жилья(всякие районы "Евро" в Риме) и прочего. Сицилия же и Неаполь его вообще особо не признавали и не поддерживали никогда, так, терпели постольку-поскольку и были себе на уме. Война была начата, как было объявленно, единственно чтобы не упустить шанса поучаствовать в мирной конференции после разгрома Франции. На то, что придется воевать всерьез никто не расчитывал. Пропагандисткий аппарат у фашистов тоже был так себе, а народишко итальянцы хитрый и себе на уме, не то что простодушные и прямолинейные немцы. Внушить итальянцам что их цель в жизни - умереть за дуче тамошние витии не смогли. Соответсвенно война была крайне непопулярна, никто, кроме самых убежденных фашистов не видел в ней никаких целей для себя лично. Немцам обещали жизненное пространство и рабов - итальянцам обещали призрачную империю в Африке, которая была нужна большинству(по его мнению) как рыбе зонтик. Про Сталинград вообще не говорю. Каких-то неприятностей от поражения большинство народа тоже не ждало. Так, правительство поменяют и все. Да плевать на это правительство, одних повесят - новые такие же набегут. Армия призывная, солдатам не платят, с их точки зрения они должны были умирать ни за что не про что. Сдатся было легче. Относительно близкая аналогия - первая чеченская, с поправкой на то что противник - не дикие урюки-рабовладельцы, а англичане.

 

Все это еще усугублялось жуткой предвоенной показухой, фашисты серьезно считали что пиар и пропаганда заменяют реальные танки и самолеты, главное рассказывать про славу Рима, деяния предков, гений вождя, непобедимость итальянской техники, вспоминать старые победы - а на новом вооружении можно и сэкономить.

 

В ПМВ цели войны были яснее и ближе народу - вот они лучше и воевали. А если итальянцам еще и платить, то вот тут проблем не будет вообще, во итальянские терции вроде как в свое время считались получше немецких, да и бойцы Каморры нареканий не вызывают. В ВМВ успехи итальянцев тоже связанны со спецчастями - подводными диверсантами.

 

Люди не юниты, и часто кладут большой и толстый на гениальные замыслы политиков и генералов если не видят существенных выгод для себя. А потом политики и генералы жалуются что народ у них не тот и не захотел голодать и умирать за власть над Эфиопией.

 

Изменено 16 окт. 2011 пользователем чукча Поделиться сообщением

--------------------------------------------------------------------------------

 

Ссылка на сообщение

 

Поделиться на других сайтах

Че Бурашка    Heliodromos

 collega

 

12 183 публикации

 

Опубликовано: 16 окт. 2011

 

 

А если итальянцам еще и платить, то вот тут проблем не будет вообще, во итальянские терции вроде как в свое время считались получше немецких, а бойцы Каморры нареканий не вызывают.

 

 

<{POST_SNAPBACK}>

 

 

Ну так платите, как Гай Марий завещал. Мобилизация более 9000 юнитов Италии в той войне все равно не нужна.

Поделиться сообщением

--------------------------------------------------------------------------------

 

Ссылка на сообщение

 

Поделиться на других сайтах

литовец    Heliodromos

 collega

 

5 012 публикации

 

Опубликовано: 16 окт. 2011

 

Чукча прав.

Поделиться сообщением

--------------------------------------------------------------------------------

 

Ссылка на сообщение

 

Поделиться на других сайтах

kinhito    Heliodromos

 collega

 

9 116 публикаций

 

Опубликовано: 16 окт. 2011

 

Ясная цель и реальные задачи. Il nostro mare - прежде всего - Адриатика. Далмация. Метод - развал Югославии в ходе хорватско-сербской войны. С использование албанского фактора. Эпир - может подождать, а Косово - самый момент. Поддержка любых экспансионистских проявлений в Болгарии (одновременно с поддержкой македонских партизан). Работа по подготовке нового поднятия тунисского вопроса. Ну и - поддержка сионистов-ревизионистов.

 

Всё это - всячески избегая открытого конфликта с анличанами и французами. Используя антагонизм последних с Германией. Всё это было бы возможно, если исключить фактор воли одного человека...

Поделиться сообщением

--------------------------------------------------------------------------------

 

Ссылка на сообщение

 

Поделиться на других сайтах

Archer    Heliodromos

 collega

 

5 330 публикаций

 

Опубликовано: 16 окт. 2011 (изменено)

 

Из всего вышесказанного вот чего я тут придумал:

 

 

а) Мусолинэ (назовем так этого альтернативного Муссолини ) вводит, например, плату в войсках: скажем за убитого вражеского солдата - столько-то лир, за уничтоженный танк - столько-то, за подбитый самолет - столько. Появится у итальянцев стимул воевать?

 

 

б) Можно грабить захваченные города и села, раздавая награбленное солдатам и их семьям. Поднимется боевой дух?

 

 

Вот такие революционные фашистские методы войны

 

 

Ну и еще можно с Германией союза не заключать, а вести, например собственную параллельную войну, добивая тех, кто ускользнул от внимания Германии.

 

Изменено 16 окт. 2011 пользователем Archer Поделиться сообщением

--------------------------------------------------------------------------------

 

Ссылка на сообщение

 

Поделиться на других сайтах

Димитър    Perses

 collega

 

1 516 публикаций

 

Опубликовано: 16 окт. 2011

 

 

"Италия взбесилась-2"

Буду ждать

 

 

И я тоже!

 

 

... а в "Италия взбесилась" продолжение ВМВ назжревает ...

 

 

А дальше германия обїявляет войну Риму и начинается обмен любезностями (ядерным и термоядерным оружием)Поделиться сообщением

--------------------------------------------------------------------------------

 

Ссылка на сообщение

 

Поделиться на других сайтах

Южнороссийский    Perses

 collega

 

3 041 публикация

 

Опубликовано: 16 окт. 2011 (изменено)

 

 

Мусолинэ (назовем так этого альтернативного Муссолини )

МусАлинэ он!

 

 

 

вводит, например, плату в войсках: скажем за убитого вражеского солдата - столько-то лир, за уничтоженный танк - столько-то, за подбитый самолет - столько. Появится у итальянцев стимул воевать?

Кстати, Временное правительство на своём излёте осенью 1917-го вынашивало планы создания подобной "грабь-армии". Наша армия по боеспособности тогда как раз была споставима с итальянской времён ВМВ

 

Изменено 16 окт. 2011 пользователем Ю-ский Поделиться сообщением

--------------------------------------------------------------------------------

 

Ссылка на сообщение

 

Поделиться на других сайтах

Читатель    Heliodromos

 collega

 

8 952 публикации

 

Опубликовано: 16 окт. 2011

 

 

Ну и еще можно с Германией союза не заключать, а вести, например собственную параллельную войну, добивая тех, кто ускользнул от внимания Германии.

 

 

<{POST_SNAPBACK}>

 

 

 

Подождать в 1940 г. немножко и объявить войну вишистской Франции.

 

 

Под это дело захватить Тунис, Сирию с Ливаном. Может даже Алжир с Марокко если сил хватит.

 

 

При этом сохранять полный нейтралитет в англо-германской войне....

 

 

 

 

 

Вижу правда одну проблему - а вдруг "манекены победят"...

Поделиться сообщением

--------------------------------------------------------------------------------

 

Ссылка на сообщение

 

Поделиться на других сайтах

Fenix    Heliodromos

 collega

 

3 612 публикации

 

Опубликовано: 16 окт. 2011

 

Итальянский антисупрематизм (с) последних дней начинает несколько напрягать...

Поделиться сообщением

--------------------------------------------------------------------------------

 

Ссылка на сообщение

 

Поделиться на других сайтах

Игорь    Leo

 collega

 

455 публикаций

 

Опубликовано: 16 окт. 2011

 

Подождать в 1940 г. немножко и объявить войну вишистской Франции. <BR>

У них очень неплохая армия в колониях осталась. Учитывая что немцы в такой ситуации точно не впишутся за италов у Франции отличный момент чтобы хоть чуть-чуть консолидировать нацию и компенсировать разгром. Думаю по миру Франция заберет себе Ливию,&nbsp;Эфиопию с окрестностями&nbsp;и Лигурию с Пьемонтом при удачном развитии событий или ограничится только колониями и Сардинией при неудачном. Поделиться сообщением

--------------------------------------------------------------------------------

 

Ссылка на сообщение

 

Поделиться на других сайтах

Paltus    Heliodromos

 Писатель 2010 года

 

3 576 публикаций

 

Опубликовано: 16 окт. 2011

 

7a2718830d6f.jpg Поделиться сообщением

--------------------------------------------------------------------------------

 

Ссылка на сообщение

 

Поделиться на других сайтах

Berlinguer    Heliodromos

 collega

 

4 711 публикация

 

Опубликовано: 16 окт. 2011

 

 

Ну так платите, как Гай Марий завещал

 

Да,поиски повышения боеспособности приводят к наемной итальянской армии.

 

Причем нанимать можно как своих,так и чужих.

 

Вот бы швейцарцев в 20 веке разорить,чтобы в Милан и Ватикан потекли наниматься.

 

Швейцарская гвардия дуче

Поделиться сообщением

--------------------------------------------------------------------------------

 

Ссылка на сообщение

 

Поделиться на других сайтах

СЕЖ    Heliodromos

 collega

 

6 400 публикаций

 

Опубликовано: 16 окт. 2011

 

Наемники и грабеж?

 

Если мы кричим что: все что найдено в городе - ваше, это не слишком может поднять боевой дух.

 

Да сначала все рвутся на захват вражеского города и обирают труппы.

 

А вот потом идти в атаку? А кому достанется все мое награбленное /которое я добыл как трофей? Моей Луизе, а если она выйдет замуж за этого Франко? Да пусть Франко идет сам в атаку - я потом присмотрю за Антуанеттой.

 

А наемники требуют оплаты.

 

Конечно в идеале наемники воюют, а мы потом идем и грабим. Но наемники имеют тенденцию умирать в бою, а наша армия быстр теряет боеспособность.

 

И когда наемников перебют, и придется ставить нашу армию - она может и не побежит. По причине что она так завалена залотом

Поделиться сообщением

--------------------------------------------------------------------------------

 

Ссылка на сообщение

 

Поделиться на других сайтах

Magnum    Магнум

 модератор

 

16 619 публикаций

 

Опубликовано: 16 окт. 2011

 

 

Наемники и грабеж?

Если мы кричим что: все что найдено в городе - ваше, это не слишком может поднять боевой дух.

 

Да сначала все рвутся на захват вражеского города и обирают труппы.

 

Триша в бане, но дело его живет.

Поделиться сообщением

--------------------------------------------------------------------------------

 

Ссылка на сообщение

 

Поделиться на других сайтах

чукча    Heliodromos

 collega

 

16 530 публикаций

 

Опубликовано: 16 окт. 2011 (изменено)

 

 

Из всего вышесказанного вот чего я тут придумал:

а) Мусолинэ (назовем так этого альтернативного Муссолини ) вводит, например, плату в войсках: скажем за убитого вражеского солдата - столько-то лир, за уничтоженный танк - столько-то, за подбитый самолет - столько. Появится у итальянцев стимул воевать?

 

б) Можно грабить захваченные города и села, раздавая награбленное солдатам и их семьям. Поднимется боевой дух?

 

Вот такие революционные фашистские методы войны :D

 

Ну и еще можно с Германией союза не заключать, а вести, например собственную параллельную войну, добивая тех, кто ускользнул от внимания Германии.

 

 

Если в результате война станет из личной войны Муссолини на которую никто не подписывался войной нужной итальянцам (или хотя бы армии и флоту) - то дух поднимется. Но в Египте, Кении, Сомали много не награбишь. Зачем рисковать жизнью чтобы отнять палку-копалку и треснутую плошку у негра. В Греции, разве что, да и там - нищета. Я скорее имел ввиду что итальянцы ясно осозновали, что эта война им не нужна и бесперспективна, потому плохо и воевали. Чтобы они воевали хорошо, нужно чтобы они воевали за что более близкое и нужное им чем личные фантазии Муссолини.

 

Изменено 16 окт. 2011 пользователем чукча Поделиться сообщением

--------------------------------------------------------------------------------

 

Ссылка на сообщение

 

Поделиться на других сайтах

krolik    Холодно і страшно

 Знаток ФАИ

 

 

8 518 публикаций

 

Опубликовано: 16 окт. 2011

 

 

Чтобы они воевали хорошо, нужно чтобы они воевали за что более близкое и нужное им чем личные фантазии Муссолини

 

 

<{POST_SNAPBACK}>

 

 

/задумчиво/а якщо цей поц прийде до влади після ГВ, щоб розпалились як слід і не втигли охолонути...

Поделиться сообщением

--------------------------------------------------------------------------------

 

Ссылка на сообщение

 

Поделиться на других сайтах

Yorick    Perses

 collega

 

1 617 публикаций

 

Опубликовано: 16 окт. 2011

 

 

они сражались.

итальянцы бежали.

 

 

Одиночными примерами можно "доказать" что угодно. Кроме Капоретто примеры будут, или еэто единственная битва за всю войну?

Поделиться сообщением

--------------------------------------------------------------------------------

 

Ссылка на сообщение

 

Поделиться на других сайтах

Престес    Heliodromos

 collega

 

6 378 публикаций

 

Опубликовано: 16 окт. 2011

 

 

Если в результате война станет из личной войны Муссолини на которую никто не подписывался войной нужной итальянцам (или хотя бы армии и флоту) - то дух поднимется. Но в Египте, Кении, Сомали много не награбишь. Зачем рисковать жизнью чтобы отнять палку-копалку и треснутую плошку у негра. В Греции, разве что, да и там - нищета. Я скорее имел ввиду что итальянцы ясно осозновали, что эта война им не нужна и бесперспективна, потому плохо и воевали. Чтобы они воевали хорошо, нужно чтобы они воевали за что более близкое и нужное им чем личные фантазии Муссолини.

 

Совершенно согласен.

 

 

Нужно выдающееся материальное стимулирование. Чтобы итальянские девушки мечтали выйти не за мелких лавочников, а за заслуженных молодых ветеранов. Чтобы семьи героически павших в бою не испытали нужду по сравнению с не потерявшими сыновей и мужей. Чтобы любой солдат калека понимал что его ждут не подачки от государства, а пожизненное достойное обеспечение. Чтобы каждый солдат понимал что от того как он сражается напрямую зависит обеспечение его и семьи, их общественный статус. Чтобы любой простолюдин понимал что своей отвагой он может завоевать погоны генерала на равных с князьями, что офицеры не бьют и не эксплуатируют солдат в личных целях, не прикарманивают деньги, направленные на их содержание.

 

 

Это конечно идеал, но к такому идеалу отдаленно приближались армии раннего Рима, наполеоновская армия, германский вермах и другие лучшие армии в истории.

Поделиться сообщением

--------------------------------------------------------------------------------

 

Ссылка на сообщение

 

Поделиться на других сайтах

Fenix    Heliodromos

 collega

 

3 612 публикации

 

Опубликовано: 16 окт. 2011

 

 

256 тыс. пленными,

За войну в плену оказалось около 600 тыс. итальянцев при пяти миллионах мобилизованных, из русской армии - два с лишним миллиона в плену при пятнадцати млн. мобилизованных

Поделиться сообщением

--------------------------------------------------------------------------------

 

Ссылка на сообщение

 

Поделиться на других сайтах

Magnum    Магнум

 модератор

 

16 619 публикаций

 

Опубликовано: 16 окт. 2011

 

640px-Lion_of_the_Desert_(9).jpg

 

 

Forza Italia!!!!!11111111111

Поделиться сообщением

--------------------------------------------------------------------------------

 

Ссылка на сообщение

 

Поделиться на других сайтах

SNV-Legat    Leo

 collega

 

370 публикаций

 

Опубликовано: 16 окт. 2011

 

Читая темы про Италию и её армию, прихожу к выводу, что самый лучший вариант НЕ ВОЕВАТЬ, то позитива для Италии, для Германии (с такими союзниками как Италия враги не нужны ИМХО), для союзников...для всех позитива.

 

Попытка реанимации боевого духа очень кропотливая операция. (Моё мнение после ПМВ почти невозможно)

 

Необходим комплекс мер:

 

1)пресечение попыток подчинения армии партией

 

2)уделять внимание на технику и тактику

 

3)понятная внешняя политика с целями и задачами

 

4)пропаганда "военной касты"

 

5)материальное поощерение, раздача земель

 

6)лидер должен обладать не только харизмой, но и умение выбирать нужных людей

 

7)правильная внутренняя политика (пассионариев в армию, социальных маргиналов в колонии)

Поделиться сообщением

--------------------------------------------------------------------------------

 

Ссылка на сообщение

 

Поделиться на других сайтах

Fenix    Heliodromos

 collega

 

3 612 публикации

 

Опубликовано: 16 окт. 2011

 

 

НЕ ВОЕВАТЬ

Не воевать - это вообще лучший вариант. Никому не воевать

Поделиться сообщением

--------------------------------------------------------------------------------

 

Ссылка на сообщение

 

Поделиться на других сайтах

krolik    Холодно і страшно

 Знаток ФАИ

 

 

8 518 публикаций

 

Опубликовано: 16 окт. 2011

 

 

Не воевать - это вообще лучший вариант. Никому не воевать

 

 

<{POST_SNAPBACK}>

 

 

СИГ не позволяет...

Поделиться сообщением

--------------------------------------------------------------------------------

 

Ссылка на сообщение

 

Поделиться на других сайтах

SNV-Legat    Leo

 collega

 

370 публикаций

 

Опубликовано: 16 окт. 2011

 

Под не воевать имеются боевые действия ненужные в данный момент, подождать, когдаь большие дядьки изувечат друг друга, а пока присматриваться, учится, получать образцы вооружений, реформировать армию (армия Итали бьыла неготова к ВМВ, как технически так и психологически), и только потом начать. Самый лучший вариант, когда третий рейх будут добивать, ударить по Южным Альпам и в направлении на Югославию, глядишь и по Потсдаму, что нибудь дадут...а потом как с темойй про Китай подраться слегка с Японией (но самую малость)...мой сценарий неправдопадобен тем, что "Большие Дядьки" заставят впрячься...

 

или ещё один вариант Аппенинский Оверлод...союзники перекидывают армию в Италию, которая объявляет войну Германии, под прикрытием наступления в Альпах и Югославии Союзники начинают продвигаться на Вену и Белград, в итоге другая карта послевоенной Европы

 

Paltus    Heliodromos

 Писатель 2010 года

 

3 576 публикаций

 

Опубликовано: 16 окт. 2011

 

На альтисторическом форуме некоего параллельного мира...

 

 

Gidenburg: Представим, что Германия победила Италию в 1938 и смогла аннексировать Австрию. Что дальше?

 

 

Torpedonosec: Не, не выйдет. Немцы не вояки.

 

 

Gidenburg: Между прочим, не так уж они плохи. В ПМВ воевали очень прилично. Взять хоть штурмовые отряды. Итальянцам, кстати, надавали при Капоретто.

 

 

Torpedonosec: И чем в итоге ПМВ закончилась? Что-то прилично воевавшим немцам сдаваться пришлось. А насчет штурмовых отрядов - личную храбрость и мастерство отдельных подразделений я у немцев не отрицаю. Это и в 1938 было. Но воюют армии, а не подразделения. Тут нужна подготовка, грамотное командование, взаимодействие, снабжение, нормальное оружие. У немцев со всем этим плохо было. Половина танков вообще до противника не доехала.

 

 

Olen: Нужны альтернативные немцы. У гитлеровцев, действительно, против фашистов шансов не было.

 

 

Elektrik: Да, Гитлер немцам подгадил. Я про тактику не скажу, но с оружием там полное безобразие творилось. У колбасников только пулемет хороший был, да пушки ещё ничего, а все остальное... Винтовка магазинная с ПМВ осталась, хотя итальянцы, американцы и русские к тому времени уже на самозарядку переходили. Танки эти дурацкие с пулеметным вооружением. Против М15 - полный шлак. Вместо нормального истребителя Хе-112 приняли уродца Ме-109. Почему? Без попилов и откатов тут не обошлось. А Ю-87 с неубирающимся шасси? Это в конце тридцатых-то! Короче, руководство нужно менять.

 

 

Torpedonosec: Ну, танки немцам никогда не удавались, тут Гитлер вряд ли виноват. Но менять его нужно. Немцам нужна твердая рука, тогда они и воевать, и работать могут нормально. Рем, может быть?

 

 

Antosha: Надо погуглить кто такой Рем.

 

 

Hell-copter: Кстати, если немцы побьют итальянцев, то в Риме, скорее всего, власть сменится. Муссолини не так уж прочно сидел на троне тогда. Может, даже небольшая гражданская война будет. Короче, несколько лет Италии будет дело только до себя, никакого Римского Альянса и мировой системы фашизма. Германия тоже будет сидеть смирно, им после Австрии ничего особо не нужно, да и Англия с Францией не позволят. Так что однозначная альтпозитива для СССР - можно будет году к 1941 перевооружиться и начать восстанавливать Империю. Вернуть Польшу, Прибалтику и Финляндию для начала, а там посмотрим. Германские заводы Сталину тоже не лишние будут.

 

 

Beretta: А чего ради простым немцам было воевать? За Австрию, которая с ними со времен Фридриха II воевала и в ПМВ их втянула? Нет, они как раз очень умно поступили. Пусть Гитлер сам воюет, если ему Австрия нужна. Немцы народ рассудительный, это не пылкие итальянцы, которым можно задурить голову рассказами про новую Римскую Империю.

 

 

Olen: Кстати, думаю, альтернативные немцы не станут с Италией воевать. Они договорятся с дуче и французами и поделят Швейцарию. Сопротивления меньше, а добыча богаче.

 

 

Antosha: Пацаны вы не поверите что я про этого Рема прочитал...

Поделиться сообщением

--------------------------------------------------------------------------------

 

Ссылка на сообщение

 

Поделиться на других сайтах

Yorick    Perses

 collega

 

1 617 публикаций

 

Опубликовано: 16 окт. 2011

 

 

что самый лучший вариант НЕ ВОЕВАТЬ, то позитива для Италии, для Германии (с такими союзниками как Италия враги не нужны ИМХО

 

Тут одна мааленькая проблемка. Без итальянцев ВМВ немцами не выигрывается даже теоретически. А так - да, сплошной позитив.

Поделиться сообщением

--------------------------------------------------------------------------------

 

Ссылка на сообщение

 

Поделиться на других сайтах

Че Бурашка    Heliodromos

 collega

 

12 183 публикации

 

Опубликовано: 17 окт. 2011

 

 

Но в Египте, Кении, Сомали много не награбишь. Зачем рисковать жизнью чтобы отнять палку-копалку и треснутую плошку у негра.

 

 

<{POST_SNAPBACK}>

 

 

Правильно! Поэтому надо угонять самого негра в анальное рабство! Возрождение Великого Рима - дело серьезное и полумеры тут неуместны!

Поделиться сообщением

--------------------------------------------------------------------------------

 

Ссылка на сообщение

 

Поделиться на других сайтах

чукча    Heliodromos

 collega

 

16 530 публикаций

 

Опубликовано: 17 окт. 2011 (изменено)

 

 

Правильно! Поэтому надо угонять самого негра в анальное рабство! Возрождение Великого Рима - дело серьезное и полумеры тут неуместны!

 

Кстати да. Воины Великого Рима воевали за землю для себя и за низкие цены на рабов (и низкие цены на продукцию эргастериев) для граждан. И все получалось. Возродим торадицию!

 

 

post-3588-1318822390_thumb.jpg

 

Изменено 17 окт. 2011 пользователем чукча Поделиться сообщением

--------------------------------------------------------------------------------

 

Ссылка на сообщение

 

Поделиться на других сайтах

Владислав    Гетман обоих берегов Днепра. Ужас, летящий на крыльях ночи

 collega

 

14 802 публикации

 

Опубликовано: 17 окт. 2011

 

 

На альтисторическом форуме некоего параллельного мира...

 

 

Палтус Великъ!!!

Поделиться сообщением

--------------------------------------------------------------------------------

 

Ссылка на сообщение

 

Поделиться на других сайтах

Sergio    Heliodromos

 collega (512mb)

 

9 377 публикаций

 

Опубликовано: 17 окт. 2011

 

 

революционные фашистские методы войны

 

 

<{POST_SNAPBACK}>

 

 

 

http://www.imdb.com/title/tt0100762/

Поделиться сообщением

--------------------------------------------------------------------------------

 

Ссылка на сообщение

 

Поделиться на других сайтах

Magnum    Магнум

 модератор

 

16 619 публикаций

 

Опубликовано: 17 окт. 2011

 

 

Beretta: А чего ради простым немцам было воевать? За Австрию, которая с ними со времен Фридриха II воевала и в ПМВ их втянула? Нет, они как раз очень умно поступили. Пусть Гитлер сам воюет, если ему Австрия нужна. Немцы народ рассудительный, это не пылкие итальянцы, которым можно задурить голову рассказами про новую Римскую Империю.

Узнаю брата Колю.

Поделиться сообщением

--------------------------------------------------------------------------------

 

Ссылка на сообщение

 

Поделиться на других сайтах

kinhito    Heliodromos

 collega

 

9 116 публикаций

 

Опубликовано: 17 окт. 2011

 

 

Без итальянцев ВМВ немцами не выигрывается даже теоретически

Гипотически. Ибо Теория - это доказанная Экспериментом Гипотеза. Так вот: было бы интересно познакомиться с постулатами данной гипотезы...

Поделиться сообщением

--------------------------------------------------------------------------------

 

Ссылка на сообщение

 

Поделиться на других сайтах

чукча    Heliodromos

 collega

 

16 530 публикаций

 

Опубликовано: 17 окт. 2011

 

 

Узнаю брата Колю.

Но почему я в альтернативе Беретта?

Поделиться сообщением

--------------------------------------------------------------------------------

 

Ссылка на сообщение

 

Поделиться на других сайтах

Yorick    Perses

 collega

 

1 617 публикаций

 

Опубликовано: 17 окт. 2011

 

 

Ибо Теория - это доказанная Экспериментом Гипотеза.

 

Мда. Жесть какая.

 

 

Давайте лучше про любимый лунный трактор про итальянцев.

Поделиться сообщением

--------------------------------------------------------------------------------

 

Ссылка на сообщение

 

Поделиться на других сайтах

Че Бурашка    Heliodromos

 collega

 

12 183 публикации

 

Опубликовано: 17 окт. 2011

 

 

Воины Великого Рима воевали за землю для себя и за низкие цены на рабов (и низкие цены на продукцию эргастериев) для граждан.

 

 

<{POST_SNAPBACK}>

 

 

А так же за римское гражданство, если до этого не имели. Но все это не с РИ Муссолини

 

 

Каждый раз, когда получаю отчет из Африки, я расстраиваюсь. Только сегодня, например, ещё пять человек были арестованы за сожительство с чернокожими. Ох уж эти грязные итальянцы, они способны разрушить империю быстрее чем за семь лет. Их не останавливает чувство расовой принадлежности.

 

 

<{POST_SNAPBACK}>

 

 

При том что те же Цезарь и Антоний абсолютно не обламывались сожительствовать с грекоегиптянкой.

 

 

Возродим торадицию!

 

 

<{POST_SNAPBACK}>

 

 

И так осенью 1922 года в результате Марша на Рим к власти в Италии приходит фашистская партия во главе с МусолинЭ (не путать с Муссолини). В 1923 году, сразу после закона Арчебо, в Италии началась военная реформа. Фактически старая армия Королевства Италия была упразднена, а новая создана на базе бывших чернорубашечников. По такому поводу ставших красноплащниками - в честь цвета парадки. Комплектовались новые ВС на исключительно добровольных началах. Имелись так же подразделения auxilia состоявшие из граждан других государств (в 20е годы преимущественно германцев немцев занимающихся обходом версальских ограничений).

 

 

С точки зрения современников организация новой итальянской армии была абсолютно вырвиглазная. Основным тактическим соединением пехоты являлся легион состоявший из 10 когорт. Каждая когорта состояла из 3 манипул которые в свою очередь состояли из двух центурий по 60-100 человек. Из вооружения имелась легкая стрелковка причем у 2/3 личного состава она была представлена пистолет-пулеметами Беретта М1923 (копипаста МП-18 с коробчатым магазином, с конца 30х заменяется М1938 из РИ), винтовками, ружейными гранатометами, ручными пулеметами и гранатами. Артиллерии, минометов, танков и прочего тяжелого оружия легион не имел. Все это было в составе отдельных моторизированных, танковых и кавалерийских ал которые могли быть приданы легиону в качестве стандартного усиления в зависимости от потребностей текущего театра военных действий. Впрочем ауксилии были организованы вполне традиционно - согласно обычаям своих племен.

 

 

Военным эксперты были уверены, что с такой организацией и вооружением легионы будут унижены в ближке даже мелкими эфиопскими военами. И, как показала практика, напрасно.

 

 

Благодаря отсутствию штатного тяжелого вооружения легион легион мог действовать в отрыве от линий снабжения в качестве большого партизанского отряда. Соответственно, легионеров в обязательном порядке готовили к высадке в составе морского, а с начала 30х годы еще и воздушного десанта.

 

 

В 1935 году легионы МусолинЭ вторглись в Эфиопию. И к некоторому удивлению международного сообщества вовсе не были унижены в ближке не смотря на более чем десятикратное численное превосходство эфиопов. Стоит правда отметить что превосходство это существовало весьма недолго - прагматичная расовая политика МусолинЭ привела к тому что местные раса радостно пошли записываться в ауксилии и тем зарабатывать себе римское гражданство. Естественно о применении иприта МусолинЭ даже не задумывался.

 

 

МусолинЭ прекрасно понимал как важность контроля Средиземного Моря так и невозможность его обеспечения традиционными средствами в случае войны с такими противниками как Англия и Франция. Пришлось использовать средства нетрадиционные - в состав экипажа крейсера была введена отдельная центурия боевых пловцов.

Поделиться сообщением

--------------------------------------------------------------------------------

 

Ссылка на сообщение

 

Поделиться на других сайтах

Magnum    Магнум

 модератор

 

16 619 публикаций

 

Опубликовано: 17 окт. 2011

 

 

Но почему я в альтернативе Беретта?

На самом деле это я , потому что вот эти самые слова про мудрых итальянцев, наплевавших на строительство "фашистской империи" и прочие глупости, аз есмь говорил давно, неоднократно и во всевозможных комбинациях.

 

 

А может это наш собирательный образ.

Поделиться сообщением

--------------------------------------------------------------------------------

 

Ссылка на сообщение

 

Поделиться на других сайтах

чукча    Heliodromos

 collega

 

16 530 публикаций

 

Опубликовано: 17 окт. 2011 (изменено)

 

 

На самом деле это я , потому что вот эти самые слова про мудрых итальянцев, наплевавших на строительство "фашистской империи" и прочие глупости, аз есмь говорил давно, неоднократно и во всевозможных комбинациях.

 

А может это наш собирательный образ.

 

 

Да, стормозил. Я просто в этой теме высказал похожую тз про италов и в гордыне понадеялся что меня спародировали. Но нужно еще работать над собой чтобы быть спародированным Палтусом.

 

Изменено 17 окт. 2011 пользователем чукча Поделиться сообщением

--------------------------------------------------------------------------------

 

Ссылка на сообщение

 

Поделиться на других сайтах

Magnum    Магнум

 модератор

 

16 619 публикаций

 

Опубликовано: 17 окт. 2011

 

"Италия взбесилась"(С) - вопросы теории.

 

 

 

Бешенство не возникает само по себе - требуется внешний раздражитель.

 

 

Вирус бешенства вызывает специфический энцефалит (воспаление головного мозга) у животных и человека. Передаётся со слюной при укусе больным животным. Затем, распространяясь по нервным путям, вирус достигает слюнных желёз и нервных клеток коры головного мозга, гиппокампа, бульбарных центров, и, поражая их, вызывает тяжёлые необратимые нарушения.

Смотрим наглядное пособие:

 

 

http://www.imdb.com/title/tt0238112/

 

 

Итальянцы лениво, непринужденно, как бы между прочим оккупируют какую-то греческую дыру. Загорают на солнышке, пьянки, девочки, танцульки... ВНЕЗАПНО они превращаются в диких зверей, КРОВЬ МЯСО ПУЛЕМЕТЫ и начинают рвать своих врагов на куски!

 

 

Кто их укусил?

Поделиться сообщением

--------------------------------------------------------------------------------

 

Ссылка на сообщение

 

Поделиться на других сайтах

Фрерин    Perses

 collega

 

3 300 публикаций

 

Опубликовано: 17 окт. 2011

 

Нашел очень старую цитату про итальнцев.

 

 

Я говорил <...> в Нанте с кардиналом Рушанским, <...> кардинал заметил мне, что итальянцы мало смыслят в военном деле, я отвечал ему, что французы мало смыслят в политике<...>

 

 

 

Н.Макиавелли. Государь.

 

Поделиться сообщением

--------------------------------------------------------------------------------

 

Ссылка на сообщение

 

Поделиться на других сайтах

kinhito    Heliodromos

 collega

 

9 116 публикаций

 

Опубликовано: 17 окт. 2011

 

 

Кто их укусил?

Vendetta. В небольшой части италы достигли заоблачных вершин культуры. Но суть - анмасс - бандитами остались. Хреновые солдаты - но... отличные бандиты/партизаны.

 

Как большинство Южаков...

Поделиться сообщением

--------------------------------------------------------------------------------

 

Ссылка на сообщение

 

Поделиться на других сайтах

Престес    Heliodromos

 collega

 

6 378 публикаций

 

Опубликовано: 19 окт. 2011

 

 

Имелись так же подразделения auxilia состоявшие из граждан других государств (в 20е годы преимущественно германцев немцев занимающихся обходом версальских ограничений).

 

Кстати говоря, всегда хотел предложить колониальной Италии, если уж своих солдат прокачивать - долго и тяжело, то создать Иностранный легион, по образцу родственных романских Франции и Испании. Набрать туда дунайских германцев, в частности австрийцев (из Хемверна канцлера Дольфуса наиболее отмороженных) для начала, пускай гражданство заслуживают. Достойный кандидат - Отто Скорценни (австриец, но фамилия у него итальянская). Может ему и в этой реальности придется спасать Муссолини. Помимо германцев можно нанять и восточных варваров из наиболее боевитых, но слаборазвитых: иллирийцев (хорватских усташей), албанцев, кельтов (неприкаянных ирландских националистов), африканцев, афганцев, остатки русских белогвардейцев. Ну короче боевой народ наберется, лишь бы платили и можно было неплохую карьеру в Италии сделать. Если у французов и испанцев получилось, то почему бы не свезло у итальянцев?

 

 

А наемников в 30-х по миру много моталось, можно вспомнить и Чако и китайские войны милитаристов: бывшие кайзеровцы (вроде Рема), бывшие белогвардейцы (вроде ген. Беляева со товарищи), американцы, даже чехи. Так что приличную сборную набрать можно.

Поделиться сообщением

--------------------------------------------------------------------------------

 

Ссылка на сообщение

 

Поделиться на других сайтах

Че Бурашка    Heliodromos

 collega

 

12 183 публикации

 

Опубликовано: 19 окт. 2011

 

 

Кстати говоря, всегда хотел предложить колониальной Италии, если уж своих солдат прокачивать - долго и тяжело

 

 

<{POST_SNAPBACK}>

 

 

Поэтому не надо пытаться прокачивать за 2-3 года все мужское население без медицинских противопоказаний. Римляне после Мария брали добровольцев на 25 и все получалось.

 

 

Набрать туда дунайских германцев, в частности австрийцев (из Хемверна канцлера Дольфуса наиболее отмороженных) для начала, пускай гражданство заслуживают. Достойный кандидат - Отто Скорценни (австриец, но фамилия у него итальянская). Может ему и в этой реальности придется спасать Муссолини. Помимо германцев можно нанять и восточных варваров из наиболее боевитых, но слаборазвитых: иллирийцев (хорватских усташей), албанцев, кельтов (неприкаянных ирландских националистов), африканцев, афганцев, остатки русских белогвардейцев.

 

 

<{POST_SNAPBACK}>

 

 

Для Африки и в частности Эфиопии лучшими наемниками будут аборигены. Ибо наносят ущерб противнику уже в момент подписания контракта.

 

 

Но повторюсь что-бы возродить винарную римскую систему службы за гражданство нужен несколько альтернативный итальянский фашизм и в частности МусолинЭ.

 

 

Белогвардейцы... Жаль Унгерн уже буддизм принял - его нанять было бы прикольно

Поделиться сообщением

--------------------------------------------------------------------------------

 

Ссылка на сообщение

 

Поделиться на других сайтах

Престес    Heliodromos

 collega

 

6 378 публикаций

 

Опубликовано: 19 окт. 2011 (изменено)

 

 

Поэтому не надо пытаться прокачивать за 2-3 года все мужское население без медицинских противопоказаний. Римляне после Мария брали добровольцев на 25 и все получалось.

 

Согласен с Вами. Нужно было гнаться за качеством, а не за количестовм загнанных в казармы. И вообще добиться чтобы служба воспринималась как "высокая честь которой достоин не каждый", а не как повинность. Сейчас не могу найти ссылку, но сталкивался с публикацией, что за несколько лет наплеоновского правления в Италии итальянцы изменились, они забыли про серенады и мечту о церковной карьере, все теперь пытались стать военными. Так что в принципе они не безнадежны, менталитет можно изменить. Только нужен подход.

 

Изменено 19 окт. 2011 пользователем Престес Поделиться сообщением

--------------------------------------------------------------------------------

 

Ссылка на сообщение

 

Поделиться на других сайтах

Curioz    Heliodromos

 collega

 

16 816 публикаций

 

Опубликовано: 19 окт. 2011

 

 

{задумчиво} а ведь до 1940 года, итальянцы в 20 веке выигрывали все войны подряд - итало-турецкая, ПМВ, война в Ливии, итало-абиссинская, интервенция в Испании...

 

Почему же с 1940 г. все пошло по другому?

 

 

 

<{POST_SNAPBACK}>

 

 

 

Тут упущен один из моих любимых POD'ов - война с Турцией в начале 1920-х.

 

 

Её итальянцы проиграли, причём позорнейше: вывели войска в момент, когда остатки армии Ататюрка находились - по единодушному мнению - при последнем издыхании и громадным усилием едва удержали центр страны с Анкарой от каких-то греков.

 

 

Тем самым итальянцы погубили свою перспективную колониальную империю в Восточном Средиземноморье (жалкие остатки её сохранились в РИ в виде итальянских островов Додеканес, а ведь им сватали самый большой кусок Малой Азии - весь юго-запад, к оному Додеканесу прилежащий), погубили греков (в одиночку те так и не смогли победить Кемаля и Магна Греция также канула в Альтерну), и - как знать - может это и был последний гвоздь в гроб итальянского милитаризма?

Поделиться сообщением

--------------------------------------------------------------------------------

 

Ссылка на сообщение

 

Поделиться на других сайтах

Престес    Heliodromos

 collega

 

6 378 публикаций

 

Опубликовано: 19 окт. 2011

 

 

Тем самым итальянцы погубили свою перспективную колониальную империю в Восточном Средиземноморье (жалкие остатки её сохранились в РИ в виде итальянских островов Додеканес, а ведь им сватали самый большой кусок Малой Азии - весь юго-запад, к оному Додеканесу прилежащий), погубили греков (в одиночку те так и не смогли победить Кемаля и Магна Греция также канула в Альтерну), и - как знать - может это и был последний гвоздь в гроб итальянского милитаризма?

 

Ну вот к примеру "Магна Греция" http://fai.org.ru/forum/index.php?showtopic=20765&hl=

 

 

Нужно учесть, что италов из Малой Азии выживали не столько кемалисты, сколько дипломатически Франция и в некоторой степени Англия. Недальновидно с их стороны, согласен, но уж больно французам не хотелось делиться Левантом. Да и италики, решили тогда, что в противовтоянии греков с турками, они скорей с турками договорятся, а с греками у них по островам были терки. Так что тут скорее что то с итальянской дипломатией делать нужно, чтобы повысить её осмотрительность и эффективность.

Поделиться сообщением

--------------------------------------------------------------------------------

 

Ссылка на сообщение

 

Поделиться на других сайтах

Читатель    Heliodromos

 collega

 

8 952 публикации

 

Опубликовано: 20 окт. 2011

 

 

Тем самым итальянцы погубили свою перспективную колониальную империю в Восточном Средиземноморье (жалкие остатки её сохранились в РИ в виде итальянских островов Додеканес, а ведь им сватали самый большой кусок Малой Азии - весь юго-запад, к оному Додеканесу прилежащий), погубили греков (в одиночку те так и не смогли победить Кемаля и Магна Греция также канула в Альтерну), и - как знать - может это и был последний гвоздь в гроб итальянского милитаризма?

 

 

<{POST_SNAPBACK}>

 

 

 

у них в это время в Ливии творилось вот что

 

 

http://novy-chitatel.livejournal.com/284395.html

 

 

Видимо на две войны сил не хватило....

Поделиться сообщением

--------------------------------------------------------------------------------

 

Ссылка на сообщение

 

Поделиться на других сайтах

Curioz    Heliodromos

 collega

 

16 816 публикаций

 

Опубликовано: 20 окт. 2011

 

 

не столько кемалисты, сколько дипломатически Франция и в некоторой степени Англия. Недальновидно с их стороны, согласен, но уж больно французам не хотелось делиться Левантом

 

 

<{POST_SNAPBACK}>

 

 

Насколько помню, на "итальянский" кусок Анатолии ни англичане, ни французы не претендовали - своё бы переварить. И раздел был полюбовный, по Севру. Там уж скорее греки заинтересованы (греческое население там было).

 

 

 

Видимо на две войны сил не хватило....

 

 

<{POST_SNAPBACK}>

 

 

Могло и так быть...

Поделиться сообщением

--------------------------------------------------------------------------------

 

Ссылка на сообщение

 

Поделиться на других сайтах

krolik    Холодно і страшно

 Знаток ФАИ

 

 

8 518 публикаций

 

Опубликовано: 22 окт. 2011

 

А низя итальянцев с японцами стравить как-то до взаимного геноцида ?

Поделиться сообщением

--------------------------------------------------------------------------------

 

Ссылка на сообщение

 

Поделиться на других сайтах

kinhito    Heliodromos

 collega

 

9 116 публикаций

 

Опубликовано: 22 окт. 2011

 

Ливийская нефть... Абсолютный анрил?

Престес    Heliodromos

 collega

 

6 378 публикаций

 

Опубликовано: 22 окт. 2011

 

 

А низя итальянцев с японцами стравить как-то до взаимного геноцида ?

 

Так у меня же про ЭТО в "Невероятных приключениях..."

Поделиться сообщением

--------------------------------------------------------------------------------

 

Ссылка на сообщение

 

Поделиться на других сайтах

Престес    Heliodromos

 collega

 

6 378 публикаций

 

Опубликовано: 22 окт. 2011

 

 

Ливийская нефть... Абсолютный анрил?

 

А вот я кстати всегда хотел спросить: почему анрил? В Италии геологических факультетов нет? Или итальянские заводы даже теоретически производить буровое оборудование не могут? А так нефть в Ливии неглубоко залегает и течет к побережью без насосов, благодаря рельефу местности.

Поделиться сообщением

--------------------------------------------------------------------------------

 

Ссылка на сообщение

 

Поделиться на других сайтах

Престес    Heliodromos

 collega

 

6 378 публикаций

 

Опубликовано: 4 февр. 2012

 

Ещё к стати один вариант:

 

 

Навеяло темой о технологическом обмене Япония-Германия в 30-х.

 

 

Предлагаю Соглашение о технологическом взаимодействии Германии и Италии. Не подумайте что я попаданец из мира где итало-германского союза перед ВМВ не было. Я предлагаю нечто другое.

 

 

Германия как известно в Рапалло заключила соглашения с Советской Россией, как с единственной державой готовой сотруничать с Веймарской Германией в предоставлении ей площадей для военных производств.

 

 

Могло ли оно не заключиться? Вполне. После подавление теми же рейхсверовскими милитаристами Германской красной революции, после Капповского путча, после Германской интервенции в большевистскую Россию (ладно уж Беларусь и Украина, но Псков то уже Россия бесспорно) неприязни к германским генералам хватало в России. И у германских аристократов любви к большевизму не было вообще. Так что обе стороны пошли на союз от отчаяния, тк других вариантов не предвиделось.

 

 

А если дать альтернативу? Допустим, в ходе Локарнских и Раппальских переговоров к германской делегации приходят представители итальянского бизнеса и просят не торопиться соглашаться на предложения большевиков хоть до конца года, когда во главе Италии встанет "новое, более патриотическое правительство". Многозначительно намекая что уж тогда немцы получат всё что попрпосят.

 

Допускаю что немцы будут тянуть волынку в переговорах с большевиками.

 

 

Осенью, как и в реале - марш фашистов на Рим и взятие власти. Премьер Муссолини немедленно подписывает с немцами необходимые соглашения. Немцы строят, как в реале в СССР - танкодром, авиационную школу, на верфях немецкие инженеры строят субмарины для Италии по немецким чертежам. Аналогично и с артиллерией, и с реактивными снарядами. От итальянцев на первых порах только финансы, предприятия - совместные, итало-германские или итальянские (немцы там просто работают инженерами и конструкторами). Думаю что итальянские инженеры смогут взять от этих совместных работ много ценных идей для авиации, флота, субмарин, танков, двигателей итд. Австрийские инженеры в общем тоже подойдут.

 

 

В любом случае, думаю что теплое море Италии для немцев всё же привлекательнее чем большевистская Россия, если бы у них был выбор, всё же свои - европейская цивилизация, да и от Фатерланда не далеко. Отправлять же немцев в Аргентину или Японию далековато.

 

 

В 30-х, с приходом Гитлера союз с Италией может и распасться, но Италия в 30-х будет уже куда более сильной.

Поделиться сообщением

--------------------------------------------------------------------------------

 

Ссылка на сообщение

 

Поделиться на других сайтах

kinhito    Heliodromos

 collega

 

9 116 публикаций

 

Опубликовано: 4 февр. 2012

 

 

В 30-х, с приходом Гитлера союз с Италией может и распасться, но Италия в 30-х будет уже куда более сильной.

С чего бы?

Поделиться сообщением

--------------------------------------------------------------------------------

 

Ссылка на сообщение

 

Поделиться на других сайтах

Престес    Heliodromos

 collega

 

6 378 публикаций

 

Опубликовано: 4 февр. 2012

 

 

С чего бы?

 

С чего бы распасться? Или с чего "более сильной"?

Поделиться сообщением

--------------------------------------------------------------------------------

 

Ссылка на сообщение

 

Поделиться на других сайтах

TARLE    Leo

 collega

 

602 публикации

 

Опубликовано: 5 февр. 2012

 

 

Вывод: итальянскую армию развалил Мусалинэ! А что было бы без него? Пусть даже с фашистами, но не лезущими в дела, где от них один вред.

помоему тут дело в том что появление танков и авиации оказалось слишком революционным и потребовало изменить структуру и менталитет армии - повысились требования к подготовке бойца и боеспособности мелких подразделений. По сути к началу войны такую модернизацию провели только немцы опираясь на опыт штурмовых отрядов. Остальные армии так или иначе сохранили систему "пан-офицер вс. рядовое-быдло" На этом те же итальянцы и прогорели. Государственная структура, даже не смотря на фашизм, являлась патриархальной, с сильным влиянием глав семейств, церкви и аристократии.

 

При таком фундаменте вариантов решений два - либо все сломать и построить новую нацию с более политически активным населением (метод Муссолини) либо возвести патернализм в абсолют - все государство будет строиться по схеме мафиозного клана с крестным отцом во главе. Собственно, развилка там же - только коммунистической-социалистический бардак будет прикрывать не контуженное эсдековской трепло Муссолини а "отец" знающий что такое "отвечать за базар".

 

 

Без Муссолини фашизма, как учения, не будет. Отдельные элементы конечно уже выдуманы могут быть использованы. Самое вероятное - идеи корпоративного государства и римской империи. Учитывая опыт других стран вместо Муссолини скорее всего будет Пилсудский - военная диктатура с опорой на аристократию. Ничего примечательного, и боюсь ни корпоративного государства, ни римской империи этот режим не поднимет на знамена - кишка тонка. Это надо быть немножко чокнутым, как Муссолини.

 

 

В военном плане армию тоже придется строить по системе "семьи" с отцом-командиром как можно сильнее заинтересованном в повышении боевой эффективности своей части. А самое главное - соократить формализм в отношениях офицеров и подчиненных. Естественно такие части придется строить на добровольных началах, и возможно с идеологической подпиткой - фашистские или подразделения набранные по территориальному признаку (землячества). Учитывая немногочисленность таких частей сохраняем призывную армию для массовки чтобы фронт обозначали.

 

Учитывая характер ТВД припоминаем теорию Дуэ (в редакции Фуллера) и формируем армию из спец.частей - воздушный и морской флоты и морские и воздушные десантники в товарных количествах. Конечно в крупной мясорубке такая система не спасет, но попинать англичан в Африке и на мальте - вполне хватит.

Поделиться сообщением

--------------------------------------------------------------------------------

 

Ссылка на сообщение

 

Поделиться на других сайтах

kinhito    Heliodromos

 collega

 

9 116 публикаций

 

Опубликовано: 5 февр. 2012

 

 

возвести патернализм в абсолют - все государство будет строиться по схеме мафиозного клана с крестным отцом во главе.

Помимо Мафии, Италией правят Папа и Масоны. Задача найти общеприемлимую кандидатуру на роль "капо ди тутти капо" - Отца Нации - представляется достаточно сложной.

Поделиться сообщением

--------------------------------------------------------------------------------

 

Ссылка на сообщение

 

Поделиться на других сайтах

Престес    Heliodromos

 collega

 

6 378 публикаций

 

Опубликовано: 19 янв. 2013

 

И так, коллеги, общий настрой "итальянцы - не вояки, и продуют англичанам с любым соотношением сил" я уже предвижу, но тем не менее прошу Вас отринуть в данной теме предвзятость и детерменизм.

 

 

Допустим что Муссолини решил хоть одну операцию провести грамотно и не разбазаривать войска по разным направлениям.

 

 

С Францией в 1940-м решил не воевать, тк всё равно Хитлер от щедрот ничего не даст. С Грецией решил тоже не воевать, пока вместе с Германией не поделят английское наследство. В Россию, от которой он тоже собственно не придумал ещё что потребовать, войск тоже не пошлет в 1941 году, пусть Германия нарывается сама, если видит в этом профит. Единственая цель итальянцев - британский Египет. Операцию было решено назвать "Август", в честь похода Октавиана против Клеопатры:

 

С 1939 года в Эфиопии наращивается военная группировка Италии численностью не менее 400 тысяч солдат (не аскари - а кадровые итальянские военнослужащие), по официальной версии - для борьбы с эфиопскими партизанами. Англичане на всякий случай перемещают войска в район Судана, ослабив немного охрану ливийской границы (тк в Ливии находится не более 50 тысяч итальянских колониальных войск). С обьявлением Италией войны Британской империи, итальянская группировка в Эфиопии начинает наступление не на БритСомали, а на Север - на северный Судан и Египет. Англичанам удается усилив свою группировку в Судане с трудом остановить наступление итальянцев на южной границе Египта. Но в это время из итальянской метрополии в Ливию прибывают всё новые мобилизованные солдаты, те кто в реале убыл на Балканский, Восточный и другие фронты. Линия снабжения группировки от Аппенинского полуострова - до Триполи и Бенгази не слишком велика, итальянский флот сумееет перебросить мобилизованных за месяц, и увеличить ливийскую группу войск до 400 тысяч солдат и офицеров. Уже осенью 1940 года эта группировка сможет открыть второй фронт против египетско-английской армии. В самом Египте англичанам пришлось интернировать большую часть египетских офицеров (будущих баасистов) за сочуствие Италии, египетская армия по сути не боеспособна, а итальянцы как назло наносят основные удары именно на участках позиций туземных частей, что приводит к беспорядочному бегству индусов-кенийцев-арабов и окружению собственно английских частей. Британские аналитики вынуждены признать что итальянская дивизия хоть и уступает по боеспособности английской, но заметно превосходит части набранные из колониальных туземцев, не имеющих желания умирать за Британию и опыта противостояния современной авиации и танкам (даже итальянским).

 

Воюющая на два фронта английская армия в Египте, не имеющая надежного тыла в лице нелояльных туземцев, сопротивлялась около месяца, пока итальянские бронеколонны из Ливии и Эфиопии не встретились на Суэце и не вошли в ликующий Каир. Разгром британской группировки в Северной Африке был довершен триумфом итальянских морских диверсантов в начале 1941 года, которые смогли подорвать британский линкор "Вэлиэнт" на выходе с рейда порта Александрии, чем заблокировали выход из порта и других кораблей до подхода к Александрии итальянских войск.

 

 

Британскому самолюбию был нанесен чудовищный урон, помимо потери огромного количества ударных кораблей, солдат, бронетехники, Суэцкого Канала связывающего метрополию с колониями, англичане были в шоке от того что были разбиты итальянцами, и всего за несколько месяцев (начиная от итальянского наступления в 1940м из Эфиопии до падения Каира в начале 1941 года). США не оказали эффективной помощи Британии, более того - они даже не находятся в состоянии войны с Италией, тк Муссолини здесь не обьявлял войну США.

 

 

В самой же Италии ЧСВ приобрело грандиозные, прямо таки неприличные, размеры. Триумф в Африке стал звездным часом возрождения "Римской империи" задуманного Муссолини, войска италии и сами поверили в себя, авторитет Муссолини в народе и армии вырос до небес.

Поделиться сообщением

--------------------------------------------------------------------------------

 

Ссылка на сообщение

 

Поделиться на других сайтах

Крысолов    Heliodromos

 модератор

 

17 571 публикация

 

Опубликовано: 19 янв. 2013

 

 

Допустим что Муссолини

и это в теме "Итальянская армия без Муссолини"

Поделиться сообщением

--------------------------------------------------------------------------------

 

Ссылка на сообщение

 

Поделиться на других сайтах

Престес    Heliodromos

 collega

 

6 378 публикаций

 

Опубликовано: 19 янв. 2013

 

 

и это в теме "Итальянская армия без Муссолини"

 

Я не хотел умножать количество тем до бесконечности, если сходные вопросы можно в существующей обсудить. Тема ведь по сути о том как повысить боеспособность итальянцев в ВМВ до мало-мальски приличного уровня, а уж с Муссолини, с королем Иммануилом, с Бальбо или Чиано на должности Дуче - это уже второй вопрос.

Поделиться сообщением

--------------------------------------------------------------------------------

 

Ссылка на сообщение

 

Поделиться на других сайтах

wizard    Heliodromos

 модератор

 

19 435 публикаций

 

Опубликовано: 19 янв. 2013

 

дать

 

 

как повысить боеспособность итальянцев

им немецких офицеров и хорошо кормить.

Поделиться сообщением

--------------------------------------------------------------------------------

 

Ссылка на сообщение

 

Поделиться на других сайтах

Престес    Heliodromos

 collega

 

6 378 публикаций

 

Опубликовано: 20 янв. 2013

 

 

дать им немецких офицеров и хорошо кормить.

 

Это верно, выше я ещё вроде предлагал итальянский Иностранный легион создать (по образцу Франции и Испании) из бывших кайзеровских и белогвардейских офицеров, а также всяких желающих, вплоть до нищих ирландцев.

 

 

Коллеги, а взятие Италией Египта в 1940-1941 годах, перекрытие Суэца, какое влияние может оказать на ход дальнейшей войны вообще, и для Италии в частности?

 

 

Ответ: "Никакого, потому что не будет взятия!" не принимается.

Поделиться сообщением

--------------------------------------------------------------------------------

 

Ссылка на сообщение

 

Поделиться на других сайтах

digger    Heliodromos

 collega

 

3 777 публикаций

 

Опубликовано: 20 янв. 2013

 

Песец.Захват ближневосточной нефти,вступление Турции в войну, удар на советский Кавказ с другой стороны итп.

Поделиться сообщением

--------------------------------------------------------------------------------

 

Ссылка на сообщение

 

Поделиться на других сайтах

Престес    Heliodromos

 collega

 

6 378 публикаций

 

Опубликовано: 20 янв. 2013

 

 

Песец.Захват ближневосточной нефти,вступление Турции в войну, удар на советский Кавказ с другой стороны итп.

 

Согласен. Ну хоть Италия в чем то сравняется с Германией и Японией. Если Турция вступает то, во первых - открывает итал. линкорам проливы в Черное море, а во вторых - скорее всего на стороне Оси вступят и Иран с Ираком. Но одно дело - захватить, а вот удержать - совсем другое.

 

 

Каковы были бы предположительно попытки Британии, СССР и возможно США отбить Египет и Ближний Восток у Италии, схематично?

Поделиться сообщением

--------------------------------------------------------------------------------

 

Ссылка на сообщение

 

Поделиться на других сайтах

Voldi    Perses

 collega

 

2 184 публикации

 

Опубликовано: 21 янв. 2013

 

 

им немецких офицеров и хорошо кормить.

Им бы вместо парочки линкоров построить пару авианосцев. Ведь главной проблемой итальянских моряков было не трусость (вспомним 10-ю флотилию), а чувство безоружности из-за отсутствия воздушной поддержки и возможности англичан безкарно атаковать итальянцев.

 

Аналогично на земле -- слабое пво и пто. как только появились немцы со своими 8,8 см зенитками итальянцы начали воевать много лучше.

 

 

 

Ну и,конечно-
 Попаданец к Муссолини

Started by Престес, 5 Jul 2012
https://fai.org.ru/forum/topic/28725-popadanets-k-mussolini/#comment-531644

Восновном темы старые,страдающие,порой милитаризмомимпенством и ,даже- галактизмом,порой..И потому - коротенькие

 

Новая Волна))-

 Как поссорились Бенито Александрович с Адольфом Алоизовичем.Муссолини решает воевать против Гитлера во второй мировой

Started by Пигмей Мысли, 19 Jun 2021
https://fai.org.ru/forum/topic/49636-kak-possorilis-benito-aleksandrovich-s-adolfom-aloizovichemmussolini-reshaet-voevat-protiv-gitlera-vo-vtoroy-mirovoy/#comment-1776679

 Римский Пасьянс
Started by "Ди", 22 Feb 2018
  Мир, в котором Бенито Муссолини пошел на открытый конфликт с Гитлером из-за Австрии и официально размежевался с национал-социалистами.
https://fai.org.ru/forum/topic/43826-rimskiy-pasyans/#comment-1434993
Тема с англоязычного форума
Viva Balbo! – An Alternate Duce, an Alternate Italy

https://www.alternatehistory.com/forum/threads/viva-balbo-–-an-alternate-duce-an-alternate-italy.128375/

50 страничек народ написал...

Изменено 31 July пользователем glinkovski

[марик]

Не отчаивайтесь - "Молодость это недостаток, который с годами проходит

к сожалению молодость проходит, а вот мудрость с приходом старости не всех посещают. Некоторые продолжают нести чушь из интернета, который их не устраивает. 

[Fomalgaut]

Ну коллега! Ну полноте. Во-первых, это же не вам вопрос, в ваших интеллектуальных способностях я не сомневаюсь, компрене-ву, во-вторых?)

Ваше "кергуду" предполагает, что проф. Выбегало владел иностранными языками. Сильно сомневаюсь. Дело в том, что в последнее время, до того как стали устанавливать "голосовые переводчики" на смартфоны, изучение иностранных языков сменили с морфологического на рефлекторный. Если морфологический метод делает акцент на значении слов, то рефлекторный на запоминании без смыслового значения. То-есть как попугаи произносят слова не понимая их значения. Например: человеку показывают фото предмета и пишут/произносят слово на иностранном языке. Тупое запоминание... Если помните фильм "Бумбараш", то там есть эпизод про солдата-посыльного который запоминал донесения полковника, не понимая их значения и даже гордился, что может произнести их в обратном порядке.

Вообще-то, феноменальной памятью обладают преимущественно дебилы и меня немного смущает, что своё детство я помню до мельчайших подробностей...

[Fomalgaut]

Некоторые продолжают нести чушь из интернета, который их не устраивает. 

Дружище,  Вы мене не так поняли! Мене устраивает И-нет, даже очень - это бескрайний источник информации, но надо уметь отделять пустую породу от "шлиха".

[Fomalgaut]

Вообще, кто будет назначен внутренним и внешним врагом в Италии? Мафия это размытое понятие и малопонятное на севере страны. Тунеядцы, не работающие на индустриализацию и те, кто их покрывает - возможно.

Всенепременно! Из моих урывочных знаний Истории, у мене сложилось впечатление, что Муссолини не настаивал, что итальянцы есть "избранный народ" и делал упор на дифференциации цвета штанов. Соответственно, рано или поздно, ему пришлось бы объявить внешним врагом СССР, как рассадником паразитической идеологии. Наведение порядка, на генетическом уровне, в своей стране привело бы к процветанию и прогрессу Италии. Несмотря на некоторую внешнюю неотёсанность  нужно признать, что Муссолини оказался "непризнанным гением". Увы...

"Пророка нет в отечестве своём"...(с)

[марик]

И-нет, даже очень - это бескрайний источник информации, но надо уметь отделять пустую породу от "шлиха".

паршиво у вас получается. Кстати, муссолини не еврей, на генетическом уровне? 

[Fomalgaut]

Кстати, муссолини не еврей, на генетическом уровне? 

Не знаю, да это и неважно - лишь бы человек был хороший!

[digger]

 Муссолини изначально отрицал и высмеивал антисемитизм и расизм вообще, он и против эфиопов на почве их черноты ничего не имел, хотел только завоевать.Трансформация в  этом плане мне не совсем понятна, Гитлер его заставлял, но не то чтобы у Муссолини не было выхода.

[Урус-хай]

изначально отрицал и высмеивал антисемитизм и расизм вообще

Вот и попаданец придерживается.

И он может сказать

- То, что в одном из ливийских каторжных рудников у меня работает 70% евреев - не значит что я антисемит. Это значит, что я хорошо борюсь с преступностью в Италии и среди еврейских колонистов.

Арабов как раз можно навербовать на работы.

Например так - итальянский вербовщик спрашивает - "кто хочет жить поблизости от Мекки и Медины?"

И мигом разъяснение-  "Мы договорились с Хиджазом и прочими княжествами. Построят железную дорогу. Но нужна рабочая сила. Приглашаем желающих потрудиться на святое дело для паломников.

А потом... - поселки, станции и так расселить рабочих.

И разумеется - защита желающих перейти в христианство.

 

Изменено 31 July пользователем Урус-хай

[Димитър]

Военная программа Италии 

 

Глинковски: Боеспособная итальянская армия
https://fai.org.ru/forum/topic/46340-boesposobnaya-italyanskaya-armiya/?page=1
jakobin1793 November 13th, 2013
Начиная с прихода Муссолини к власти и вплоть до вступления во Вторую мировую войну, Италия только и делала, что маршировала на парадах, бряцала саблей, надувала щёки, хвасталась лучшими в мире секретными оружием. 
Слабым местом была лишь скудость страны полезными ископаемыми, но это тем более требовало максимально вооружиться до вступления в войну, пока внешние поставки ещё не блокированы. Однако, этого, мягко говоря, не было сделано. Итог двух десятилетий фашистской милитаризации выглядел так, будто в каждой области военного строительства поработала целая банда вредителей.
Sverv У Италии был неплохой моторизованный корпус, хорошо обеспеченный, который они сточили в Испании. Т.е. формировать крепкие дивизии они умели.

 

Попаданец знал, что до 1939 большой войны не будет. Поэтому в 20-ых он тратил на военные расходы не намного больше, чем в реале. Большая часть денег шла на научно-технические разработки. До конца 30-ых у Италии появились отличные пушки, танки, РСЗО, корабли и самолеты. А также заводы, производящие високопроходимые грузовики и джипы. Новый Муссилини выделял особое внимание электроники - появились качественные средства связи и радары. Также лично указал на создание РПГ, БМП, автоматов под промеждуточный патрон и разработку воздушно-реактивных двигателей для самолетов. Конечно же, все новые разработки держались в секрете.
Ситуация изменилась после 1933. Сильно увеличилось производство оружия и боевых машин - с учетом последних изобретений во всех областях техники. К тому времени дали результат усилия по индустриализации страны. Если раньше промышленной и богатой была только Северная Италия, то теперь и средняя часть страны имела свои заводы,. Строились они и в южной Италии. Благодаря более сильной промышленности и послезнания, ВВП страны был больше, чем в реале и к 1939 не уступал Франции и Японии.
Линкоров Литторио и Витторио Венето заложили еще в начале 1933, а в начале 1935 заложили Рома и Империо. Первые 2 линкора вошли в строй в 1938 г. , а следующие - в конце 1939. Построили и двух авианосцев, которые положены Италии по Вашингтонскому договору. К 1939 была закончена и реконструкция старых линкоров и прочих кораблей. 
Полезными ископаемыми сильно помогла союзная Испания. Еще с 1936 Италия помогала Испании восстановить и развивать дальше свою промышленность на занятых Франко территориях. Благодаря усиленному участию итальянцев, война в Испании закончилась раньше - в 1938. Соответственно, жертвы и разрушения были меньше. Италия проверяла боеспособность своей армии - по ротации через Испанию прошли большинство итальянских офицеров и сержантов.
Ливия уже полностью обеспечила страну жидким топливом. 

Изменено 31 July пользователем Димитър

[Neper]

И сколько там нефти? Я бы добавил разведку нефти и газа в Ливии и подготовка добычи и транспорта - трубопроводы до моря, дальше - танкерами до Италии. Саму Ливию досле выселения арабов населить итальянцами. Восстановить древнеримские города, чтобы напоминали всем - Ливия принадлежит Италии с античности. Араби ее завоевали в 8 веке, но мы эту землу возвратили себе в 1911. С 1939 селим туда евреев и всяких прочих беженцев с ВМВ.

Газа и нефти там лет на 15 унутреннего потребления.

[kinhito]

В этом смысле японцы были расистами интернационалистами.

Они были антиколонизаторы - вполне в духе нынешней левотины.
А что касается Сферы - кажется Монро первый начал столбить участок, нет?

[de_Trachant]

в ваших интеллектуальных способностях я не сомневаюсь

Тонко!

компрене-ву

Мне почему-то кажется, что мсье не компран всей вашей тонкоты, коллега.

сионизм генетический.

Не только лишь все читали Жаботинского хотя бы в переводе. Отдельные коллеги, как мы имеем наблюдать, довольствуются малым, а именно вбитым в подсознание речекрякам про израильскую военщину тождество сионизма, иудаизма и еврейской национальности. Шейм он зэм, что я могу сказать. 

Альзо, помните как я до вас докапывался за душноту? Забудьте. Приношу свои искренние извинения. По сравнению с мсье, вы, коллега, образец лёгкости и живости общения.

[Sverv]

А что касается Сферы - кажется Монро первый начал столбить участок, нет?

Потому что североамериканцы - белые протестанты. Поэтому "это другое". И бекгрануд историически-политический у них разный.

Вот если бы

1. Франция признала справедливость требований к Японии и вывела войска из Индокитая до своего поражения.

2. Япония не водила свои войска в Индокитай.

Тогда Сферу можно было обсуждать более благосклонно.

Изменено 31 July пользователем Sverv

[Урус-хай]

Линкоры Литторио и Витторио Венето заложили еще в начале 1933

А решит ли Муссолини продать СССР хороший линкор? Можно и по заказу построить.

Тем более часть можно взять сельхозпродукцией и минеральными ресурсами.

Можно же важно заявить - "Русские делают прекрасную сталь. А Италии она нужна".

Изменено 31 July пользователем Урус-хай