Японский план выхода из Войны

["Ди"]

   Итак, есть такая серия японской фантастики про мульти-вселенную и боевых роботов как "Muv-Luv" в которой присутствует АИ-Япония. Первая развилка там случилась ещё в 1867 году семьи поддерживавшие сёгуната и даймё, выступавшие против сёгуна, объединились ради общего дела, чтобы противостоять западному влиянию и установили восстановление Императорского правления с новым сёгуном и пятью регентскими домами: Коубуин, Икаруга, Сайондзи, Кудзё и Такацукаса. Грубо говоря , более мягкая и плавная версия Реставрации Мейдзи без множества лишних и бесполезных скоропалительных решений правтельства из РИ.

   Хотя внутренне Япония стала более стабиль и прочна, на внешнеполитической арене деятельность Страны Восходящего Солнца оказалась во многом сходна с нашей историей из-за объективных геополитических причин. В общем и японо-китайская и русско-японские войны имели место быть, как и экспансия Киото в Китай и захваты на Тихом Океане. В итоге, война Империи с СГА также случилась, разве что нападение на Жемчужную Бухту или Перл-Харбор на заграничном произошло после официального объявления войны. И ту интересно то, как, по версии самих японцев, Империя сумела, в итоге, избежать разгрома и оккупации со стороны Вашингтона, а также частично сохранить свое влияние в Азии. Информация взята из специальных журналов по истории мира в этой серии, выпущенных по случае запуска нескольких новых игровых проектов (пока что не слишком удачных) и будет представлена тезисно для простоты.

   Итак, основной точкой отсчета стала Битва при Мидуэе, в которой Японскому Императорскому Флоту удалось победить вашингтонскую эскадру и захватить остров. Однако, японские потери были достаточными что бы победа стала пирровой. Собственно это и послужило основой для переоценки возможностей Японии и СГА к продолжению войны. Итогом стало решение Его Величества искать мира

1. Император попросил сегуна заключить мир с США

2. сверхсекретное шпионское агентство в Японии разработало хитроумный план устранения противников этого мирного решения

3. "ниндзя" отправили компромат на “националистов” в прессу, а также разоблачили вредительскую деятельность коммунистов-просталинистов и а затем убрали их обоих под "давлением" разгневанной общественности

4. параллельно с этим руководство флота было отправлено в добровольную отставку за Мидуэй, а армейское командование было прорежено из-за отсутствия решающих успехов на континенте

5. после расчистки внутриполитического поля Вашингтону было сделано предложение завуалированно принять “ноту Халла” - Токио предоставил бы реальную независимость бывшим европейским колониям и фактически вернулся к границам 1937 года, хотя и поддерживая особые отношения с новыми странами, а также приглашая СГА поучаствовать в экономической деятельности на "новых свободных территориях"

6. в то же время японский агент тайваньского происхождения, возглавляющий филиал киотских спецслужб в США, смог раздуть настоящий "маккартизм" и распропагандировать Красную угрозу, чтобы отвлечь внимание от темы японского милитаризма

7. в тоже время активно пропагандировался тезис о том, что “Мидуэй - достойный ответ Перл-Харбору!” и что “Япония уже идет на уступки, так зачем же воевать дальше?”

8. после Мидуэя, Япония направила резервные силы флота в Индийский океан, чтобы поддержать антибританское движение на субконтиненте и прервать британскую торговлю в регионе

9. также усилилась маньчжурская группировка, что помешало Советскому Союзу беспрепятственно перебрасывать войска и технику из Сибири на фронт

10. плюс, из-за антикоммунистической истерии в США и споров по поводу японского предложения о совместном освоении британских колоний, возникают проблемы с ленд-лизом

11. в результате у немцев больше военного потенциала, что вынуждает Вашингтон уделять еще больше внимания своему принципу “Европа превыше всего!”.

12. Киото в тоже время смог действительно достигнуть определенного соглашения с Гоминьданом в обмен на помощь Японии в борьбе с китайскими коммунистами

13. кроме того, Япония намеревалась выйти из стран Оси

Видимо эти усилия, по большей части, завершились успехом, потому что согласно официальной хронологии Японская Империя вышла из войны и в 1944 году две ядерные бомбы были сброшен на немецкие города, что привело к капитуляции Третьего Германского Рейха. В итоге Япония удержала завоевания времен Русско-Японской войны, а Советский Союз не получил Восточную Европу. Ну, а в начавшейся Холодной Войне, Страна Восходящего Солнца стала союзником СГА как "нация здорового консерватизма" и совместно с Вашингтоном осуществляла политику противодействия коммунизму и прочим опасным идеологиям.

 

Кроме шуток, так японские авторы "Muv-Luv" видят возможный вариант относительно благополучного завершения Войны, в смысле без ядерных бомбардировок и оккупации и даже с некоторым послевоенным влиянием в Азии как антикоммунистической силы. Как вы оцениваете стеень нереалистичности этих японских идей? И что думаете о безальтернативности их мышления, исключающего саму вероятность более коренных изменений и неучастия Империи в Войне?

[Doctor Haider]

Как вы оцениваете стеень нереалистичности этих японских идей

Абсолютно нереалистичное. Решение конференции в Касабланке 1942 года (подтвержденное в Тегеране с участием СССР) - это принципиальная позиция всей коалиции Союзников, основанное на горьком опыте интербеллума. Только полная и безоговорочная капитуляция Германии и Японии гарантирует победителям как они считали, прочный послевоенный мир.

 

 

[Sverv]

гарантирует победителям

Это если они побеждают. Осталось малое.

[Звёзды Светят]

Первая развилка там случилась ещё в 1867 году

 

Нихондзинам нужна совсем другая Развилка - первая атака брандеров на Порт-Артур оказалась удачной, фарватер закупорен, русский флот заблокирован в гавани до конца войны....

 

[Doctor Haider]

Осталось малое.

осталось уговорить английскую королеву

[Алексей]

Такое возможно в случае внезапного краха Третьего Рейха(к примеру удачное покушение на фюрера и начало ГВ в Германии) и выхода советской армии к Ла-Маншу*. В таком случае красная угроза сразу становится гораздо более серьезной и появляется необходимость хоть как-то сдержать русских. В таком случае заключение сепаратного мира с Японией с передачей оставляемых территорий под контроль американцев является возможной(затем американцы спешно начинают оказывать помощь Гоминьдановскому Китаю помогая тому быстро уничтожить коммунистов и создать сильную армию).

*Возможно это произошло до высадки в Нормандии на фоне больших успехов русских.

.

Изменено 24 July пользователем Алексей

["Ди"]

конференции в Касабланке 1942 года

Так она же, вроде, в 1943 году прошла? Мидуэй случился в июне 1942 года, а после в ML прошли операции японского флота против Британского Раджа, например. Возможно это как-то могло повлиять на итог конференции.

 

первая атака брандеров на Порт-Артур оказалась удачной, фарватер закупорен, русский флот заблокирован в гавани до конца войны.

Можете поподробнее развернуть мысль? Просто японцы и в РИ победили в Русско-Японской и есть мнение, что это одна из причин их веры в возможность одолеть любого превосходящего врага за счет самурайского духа и генерального сражения.

 

Такое возможно в случае внезапного краха Третьего Рейха

   А может вообще исключит Японию из Оси? В смысле, Токио занимается своими операция без привязки к Берлину и войне в Европе. Таким образом, например конфликт Японии с СГА это отдельная война, но для этого надо что-бы островитяне начали боевые действия исключительно против янки и всех ихних военных объектов к западу от Гавайского архипелага. ...Сомнительно.

   С другой стороны, можно реализовать не раз обсуждавшийся сценарий игнора звездно-полсатых колоний в Азии и Океании при начале операций на южном направлении, однако для Вашингтона всегда остается вариант атиаки под ложным флагом и вступления в войну...И как тут быть?

 

[Rzay]

Таким образом, например конфликт Японии с СГА

...вошел в стадию декомпенсации после мирной оккупации Японией Французского Индокитая в 1940 году с согласия режима Виши, что стало возможным только в союзе с Гитлером.

В течение нескольких месяцев перед этим (после того, как гитлеровское руководство фактически кидануло сражавшуюся на Халхин-Голе Японию посредством пакта Риббентропа-Молотова) в Токио рассматривали идею отвязаться от "оси" и "Антикоминтерновского пакта" (по выражению японских политиков того времени "оказавшегося пустой бумажкой") и попытаться договориться с Британией и США - но этому препятствовала китайская проблема (к тому же летом 1939 японцы крепко унизили англичан Тяньцзиньским инцидентом). А когда летом 1940 Франция и Голландия (обладательница нефтегазоносной "Голландской Ост-Индии") повалились Гитлеру в руки, в Токио возобладала мысль, что такой возможностью расширить свою ресурсную базу за счет бесхозных богатейших колоний грех не воспользоваться ("Не опоздать на автобус!", как говорили те же политики) - что и стало непосредственной причиной дальнейшей японо-американской войны.

Так что "отдельно" её быть не могло.

[Звёзды Светят]

японцы и в РИ победили в Русско-Японской

 

Слишком большой ценой!

А в случае удачи с брандерами их победа  была бы быстрой, лёгкой и бескровной...

 

[чукча]

Видимо эти усилия, по большей части, завершились успехом, потому что согласно официальной хронологии Японская Империя вышла из войны и в 1944 году

Американцы и планировали примерно так вести войну. Грыземся за острова до 1944, в 1944 один за другим начинают входить в строй новые корабли(заложенные в 1940-42) и привет анимешникам. Если все идет по плану и скоры мы получим не руки все козыри, то зачем мириться?

[Javdet]

Вход в войну рубль, выход - голова два

[Владимирович]

8. после Мидуэя, Япония направила резервные силы флота в Индийский океан, чтобы поддержать антибританское движение на субконтиненте и прервать британскую торговлю в регионе 9. также усилилась маньчжурская группировка, что помешало Советскому Союзу беспрепятственно перебрасывать войска и технику из Сибири на фронт 10. плюс, из-за антикоммунистической истерии в США и споров по поводу японского предложения о совместном освоении британских колоний, возникают проблемы с ленд-лизом 11. в результате у немцев больше военного потенциала, что вынуждает Вашингтон уделять еще больше внимания своему принципу “Европа превыше всего!”.

это все очень мило, но не понятно, зачем США разрывать союз с БИ ради мира с Японией, полагаю

["Ди"]

зачем США разрывать союз с БИ ради мира

Вероятно подразумевается не разрыв союза, а смещение акцента на европейскую и африканскую сферы. Типа, удержать то что важнее, а потом уже разберемся с Азией. Но это не точно.

 

Если все идет по плану и скоры мы получим не руки все козыри, то зачем мириться?

Да вроде как янки предложили получить многое без продолжения войны в которой Вашингтон уже получил несколько дней позора...Опять таки, общественность может настаивать. Но это, опять-таки предположительно.

 

А в случае удачи с брандерами их победа была бы быстрой, лёгкой и бескровной...

   Но ведь так даже хуже, в том смысле, что Токио поверит не в то, что "войну можно выиграть хоть и ценой больших жертв", а в то, что "можно с легкостью выиграть войну за счет гениально спланированной внезапной первой атаки"... С другой стороны, такая вера может привести к смене правительств в случае отсутствия быстрых и гарантированных побед, а военщину заставит задуматься стоит ли задуманная авантюра риска отставки за неудачу... Впрочем, это может и привести к появлению весьма спорных планов весьма опасных операций с целью добиться масштабного и эффективно Перл-Харбора.

Любопытно...

 

Так что "отдельно" её быть не могло.

А как насчет сценария - бесхозные колонии провозглашаю независимость и вступают в новообразованный "Азиатский Альянс" нейтральных стран под покровительством Японии?

[Rzay]

А как насчет сценария - бесхозные колонии провозглашаю независимость и вступают в новообразованный "Азиатский Альянс" нейтральных стран под покровительством Японии?

Ну сами по себе они были не настолько бесхозными - там сохранялась колониальная администрация и войска. В Индонезии например оставались голландские колониальные войска, подчинявшиеся голландскому правительству в изгнании (Лондонскому):

Правительство в изгнании все еще контролировало Голландскую Ост-Индию со всеми ее ресурсами и было третьим по величине производителем нефти в мире после Соединенных Штатов и Советского Союза .

https://en.wikipedia.org/wiki/Dutch_government-in-exile

И японцам в 1942 году пришлось с ними повозиться.

А потом да, в течении 2МВ они стали провозглашать повсеместно (Индокитай, Бирма, Филиппины) независимости - естественно под своим чутким руководством. Причем, что интересно, после войны лидеры этих "независимых стран" после войны и приобретения ими "настоящей" независимости (из рук законных хозяев) составили во многих этих странах политэлиту (например, президент созданной японцами на захваченных Филиппинах "Второй республики" Хосе Лаурель в 50-е годы в качестве сенатора "настоящей" Филиппинской республики ездил с визитами в США и был там вполне рукопожатен, а его помощник Бегигно Акино стал прародителем целой династии филиппинских политиков, так же пользовавшейся у американцев неизменным респектом).

Изменено 28 July пользователем Rzay

[hanhnets]

в то же время японский агент тайваньского происхождения, возглавляющий филиал киотских спецслужб в США, смог раздуть настоящий "маккартизм" и распропагандировать Красную угрозу

Таких агентов в реальности было дофига и больше. От Лейбы Троцкого, до Оруэлла. Успеха они не добились, СССР серьёзным врагом никто не считал, а зачастую и вовсе считали друзьями.

что и стало непосредственной причиной дальнейшей японо-американской войны.

Это называется повод, а причина одна почти везде и почти всегда - ликвидация конкурента.

["Ди"]

Ну сами по себе они были не настолько бесхозными

Вдохновленные японцами национальные восстания и провозглашения независимости, признание Японией и выгодные последней договоры "о дружбе и добрососедстве"? Так просто это бы конечно не получилось бы, но тут любопытно что после Второй Мировой в ЮВА начались длительные и впечатляющие войны за независимость от колониальных империй и последние таки проиграли...

 

Успеха они не добились

Возможно дело было не в общественности, а в "подкупе" нужных политиков...Ну или там Рузвельт помер/Капитолий взорвали и там нашли комми-след?

[Rzay]

но тут любопытно что после Второй Мировой в ЮВА начались длительные и впечатляющие войны за независимость от колониальных империй и последние таки проиграли...

Так они там тогда и начались - в Индокитае, в Индонезии.

[hanhnets]

Возможно дело было не в общественности, а в "подкупе" нужных политиков...Ну или там Рузвельт помер/Капитолий взорвали и там нашли комми-след?

О том что Рузвельт коммуняка ни для кого секретом небыло. О том что в голливуде сплошные коммунисты тоже у всех было на слуху. До начала холодной войны антикоммунизм был уделом ультраправых, все остальные либо не обращали на коммунистов внимания, либо сами были прокоммунистическими. Антикоммунистами были только те кто успел с ним познакомится лично, например белоэмигранты. Оруэлл который сам был социалистом, но поучаствовав в гражданской войне в Испании малость охренел от коммунистических перспектив. Венгрия где красные за непродолжительное правление устроили такой террор, что венгры были самыми фанатичными защитниками своей страны от советских войск. Против СССР также были и многие западные коммунисты прозванные советской пропагандой троцкистами, но их мало и они больше погрязали в своих склоках.

Чтобы в США всерьёз об этом задумались там должна быть наглядная коммунистическая угроза. СССР на тот период ещё не завоевал половину Европы. В самих штатах коммунизм был только в головах у некоторых приближённых к элите, в народе он спроса не имел, а следовательно небыло никого кто бы занимался революционным терроризмом создавая образ внутреннего врага.

 

Но даже с началом холодной войны, когда обратили внимание что в околовластных кругах сплошная краснота и начали с ней бороться - сразу из всех щелей вылезли проплаченные и идейные журналисты, которые подняли такой визг, что все попытки бороться с внутренним коммунизмом прекратились. И это не изменилось даже после того как улицы заполнились красными террористами типа чёрных пантер. Хотя призывы решать проблемы были, как пел один американец "If we're to win this war with communism, let's fight it here as well as Vietnam!"

Изменено 30 July пользователем hanhnets

[Звёзды Светят]

До начала холодной войны антикоммунизм был уделом ультраправых, все остальные либо не обращали на коммунистов внимания, либо сами были прокоммунистическими.

 

Отнюдь.....

Красных в США не бывает и быть не может, потому как - протестантская этика...

 

 

 

[hanhnets]

Красных в США не бывает и быть не может, потому как - протестантская этика...

Я уже комментировал эту картинку в соседней теме. Красные в США бывают и источник этой цитаты тому подтверждение, а кроме него там красными является половина демпартии со времён Рузвельта. Но это в верхах, а не в народе. В народе социализм не мог пустить корни, но не потому что все мнят себя миллионерами, а потому что народа в стране мало, а ресурсов и свободы много. Американский фермер который покупает личный трактор чтобы объезжать свои личные бескрайние поля и американский рабочий покупающий Ford-T на заводскую зарплату - они просто не поймут зачем им нужны эти коммунизмы с их отнять и поделить. Им наоборот интересует чтобы правительство с них не брало налогов и в жизнь лезло поменьше. Американским красным осталось только выезжать на теме расово-секусальных меньшинств и экологии, но для этого население нужно было обрабатывать в течении нескольких поколений.

Изменено 30 July пользователем hanhnets

[imnot]

красными является половина демпартии

Как думаете, за сколько они готовы будут купить тушку Ленина, полное собрание всех его сочинений в оригинале и в печатном виде разных годов издания?

выезжать на теме расово-секусальных меньшинств и экологии

Как думаете, мумия Ленина - это больше к секс-меньшинствам или к экологии?

[Звёзды Светят]

интересует чтобы правительство с них не брало налогов и в жизнь лезло поменьше

 

Но это же... анархисты!...

Где же Анархистская партия?!..........................

 

[hanhnets]

Где же Анархистская партия?!..........................

Анархисты хотят отменить, а там отменять нечего, США только вчера почти анархичными были, там ещё в 1913 были простые пути не платить налоги вообще. У них даже термин "либерализм" взяли себе социалисты при Рузвельте, потому что никакого либерализма в европейском смысле там небыло за ненадобностью. А те кто хотели оставить имеющиеся порядки назвались консерваторами.

 

Как думаете, за сколько они готовы будут купить тушку Ленина, полное собрание всех его сочинений в оригинале и в печатном виде разных годов издания?

Памятники Ленина скупали и ставили в США, правда скупали как металлолом...

Изменено 30 July пользователем hanhnets

[Алексей]

Чтобы в США всерьёз об этом задумались там должна быть наглядная коммунистическая угроза.

Точнее нужна инспирированная Троцким и местными левыми очередная революция в Мексике и установление там хотя бы на время советской власти. Конечно американцы подобное безобразие у себя на заднем дворе терпеть не будут и устроят интевенцию и в ходе нее насмотрятся на ужасы коммунизма.

Изменено 30 July пользователем Алексей

[imnot]

Памятники Ленина

А есть и такие?