Нефтяное эмбарго и альтернативы для Японии

[Nagel]

многие полагают, что торговля сырьем есть признак милости Господа, полагаю

японцы собирались брать, а не покупать...Впрочем, нефть дацина они так и не нашли. 

https://ru.wikipedia.org/wiki/Японская_иммиграция_в_Маньчжурию#:~:text=Японская иммиграция в Маньчжурию — часть,году после вторжения 1931 года. 

зато перевезли много японцев на континент,  а для освобождения земли для этих японцев корейцев и китайцев сгоняли в колхозы в Маньчжурии. https://cyberleninka.ru/article/n/kolhozy-v-manchzhou-go&ved=2ahUKEwjfisHur8eHAxXDIhAIHc-_C4EQFnoECBUQAQ&usg=AOvVaw3S_AV7Io895OSGXYrUfSTA

https://peasantstudies.ru/ru/rus/zhurnal/2022-7-4/korejskie-kolkhozy-v-manchzhou-go-1932-1945-gody&ved=2ahUKEwjfisHur8eHAxXDIhAIHc-_C4EQFnoECBYQAQ&usg=AOvVaw18kIIrK-ZomFworKjG5FXs

 

Изменено 27 July пользователем Nagel

[Nagel]

При этом, за счет принудительного труда подданых Маньчжоу-го шла индустриализация Маньчжоу-го, а заводы принадлежали японцам. Короче, вин- вин,  китайцы и корейцы строили промышленность доя Японии гулаговскими методами, а на их место завозили японцев. 

[sigulin.maxim]

на их место завозили

справедливости ради, корейцев официально записали в японцы в 1944м. без изъятий, просто поменяли фамилии

["Ди"]

корейцев официально записали в японцы в 1944м

Тогда может быть попробовать ИА-философию для Японии, позволяющую на практике реализовать политику азиатского единства под покровительством японцев без всякой жути типа нанкинской резни или сомнительного культурного покорения корейцев? Типа, единство китаецентричной культуры в Восточной Азии, в которой вариативность интерпретации китайщины дополняет друг друга и переходит одно в другое...Грубо говоря, Страна Восходящего Солнца научилась государственному управлению у континента, а теперь возвращает долг овладев западной наукой и помогая преодолеть кризис в Азии?

Какую?

Централизовано и единомоментно атаковать и захватить морские порты и прибрежные регионы Китая, отрезая Чан Кайши от торговли и помощи, а заодно получая экономически развитые территории для дружественного Японии правительства.

[sigulin.maxim]

захватить морские порты и прибрежные регионы Китая

это было достигнуто уже в 39м. В 40м перекрыли границу с Индокитаем, в 42 с Бирмой.

[Рамзай]

Централизовано и единомоментно атаковать и захватить морские порты

Они так и сделали, до 1942 китайцев снабжали по Бирманской дороге, плюс были поставки из Союза, после захвата Бирмы в 1942 грузы возили по воздуху и строили дорогу из Индии.

[hanhnets]

может быть попробовать ИА-философию для Японии, позволяющую на практике реализовать политику азиатского единства под покровительством японцев

Именно это в реальности они и декларировали. https://ru.wikipedia.org/wiki/Великая_восточноазиатская_сфера_сопроцветания

На практике конечно всё не так гладко, подобные лозунги обычно являются не более чем прикрытием для своих политических амбиций вне зависимости от направленности (США несущие демократию, СССР несший интернациональную рабочую дружбу и т.п.)

без всякой жути типа нанкинской резни

Японцы не признают что она была на самом деле, считая китайской пропагандой.

сомнительного культурного покорения корейцев

Нищие корейцы сами записывались в японцы, чтобы либо ехать в "богатую" Японию на заработки, либо иметь карьерный рост на материке, в том числе в японской армии. После освобождения Кореи деяпонизация населения вообще проводилась принудительно корейскими националистами, потому что многие корейцы выписываться из японцев не хотели и считали это чем-то вроде выписывания из римлян в варвары.

[imnot]

СССР несший интернациональную рабочую дружбу

То что нес СССР никаким образом прикрывать не было необходимости, потому что СССР сам не знал что он несёт.

[Curioz]

плюс были поставки из Союза

Ото ж. Границу с СССР перекрыть в любом случае проблематично. 

[Звёзды Светят]

на практике реализовать политику азиатского единства под покровительством японцев без всякой жути типа нанкинской резни

 

Азиаты слишком чванливы...

Нихондзины на ханьцев (и наоборот!) смотрели как на облизьян...

 

["Ди"]

Они так и сделали

Не совсем, императорская армия захватила китайское побережье, и то не все, далеко не сразу и скорее рефлексивно, нежели как часть единой изначальной стратегии...

 

Азиаты слишком чванливы...

Вот кстати интересно почему? То есть, понятно что японская модернизация и "Прощай Азия!", но разрез глаз сынам Ямато не поменять, а в то время идеи "Желтой Угрозы" никаким секретом не были...

[Рамзай]

Не совсем, императорская армия захватила китайское побережье, и то не все, далеко не сразу и скорее рефлексивно, нежели как часть единой изначальной стратегии...

Сдается мне на больше нужны силы, которых и так не особо? Оккупация Китая не дает Японии нефть, насчет угля не в курсе, вопрос - зачем?

[imnot]

Оккупация Китая не дает Японии нефть, насчет угля не в курсе, вопрос - зачем?

Кстати, да. Зачем вообще Япония полезла туда если там нет совершенно ничего из того что ей надо.. может, это надо как-то поменять?

[hanhnets]

Зачем вообще Япония полезла туда если там нет совершенно ничего из того что ей надо..

1. Япония взяла Манчжурию как протекторат, а во главе Манчжурии встал бывший китайский император. Это всё равно что где-то на территории бывшей Российской Империи по соседству с СССР было установлено царское правительство под защитой иностранного государства.

2. Китайское правительство хотело объединить все земли под единой китайской пяткой. И Манчжурию, и Монголию, и Тибет. Возможно и Корею с Вьетнамом.

3. В Китае в тот момент было буйство разных милитаристов и революционеров, которые сначала стреляли если было чем стрелять а потом выясняли в кого попали.

4. Япония и Китай имели сильные экономические связи, но при этом японские предприятия и работники на территории Китая переодически подвергались вооружённым нападениям.

5. Китайское побережье лежит между Японией и остальным миром. Соответственно оно является стратегически важным даже просто чтобы плавать, а уж в случае войны контроль врагов над побережьем может привести к изоляции.

 

В общем причины для конфликтов были и конфликты возникали постоянно, поначалу Япония ограничивалась малыми действиями типа ввода ограниченного контингента для охраны портов, но ситуация расшатывалась всё сильнее, Японии это надоело и она ввела войска чтобы навести там свои порядки. Всё это также было на фоне того, что Япония с момента индустриализации в глазах западных стран была потенциально опасной выскочкой (напомню на тот момент весь мир считался колониями европейских метрополий), которую могли в любой момент задавить даже просто перекрыв поставки нефти (что и случилось чуть позже). Японское правительство пришло к простому выводу - либо мы добъёмся своего места под солнцем, либо страну ждёт судьба КНДР 1990 года (только без ядерного оружия).

Изменено 30 July пользователем hanhnets

[imnot]

Опубликовано

То есть, получается, в принципе Япония скорее защищалась, чем реально хотела что-то там куда-то? И потом чем больше она училась защищаться, тем больше ее прессовали и вынуждали на дальнейшие шаги, так что ли?

[hanhnets]

То есть, получается, в принципе Япония скорее защищалась

Я не знаю как это вернее сказать. И да и нет. В политике защита своих интересов, экспансия и агрессия в разных формах идут рука об руку. США когда несут демократию на крыльях бомбардировщиков тоже защищают свой порядок и без этого вероятно сдуются, но в то же время это агрессия. Не действовать таким образом - это верный путь в зависимость от тех кто действует, что мы и видим на примере большинства государств которые либо не могли вести экспансию, либо вели её неуспешно.

Просто далеко не каждое государство оказывается в такой же ситуации, как Япония. Она не населена белыми людьми, ещё недавно она была аграрной, у неё нет своих ресурсов и несмотря на некоторые успехи быть на равных с западными странами она не могла (ни экономически, не военным путём), при этом не совсем слабая страна и свои интересы продвигать может. Решила сыграть на всё и проиграла. Были ли у Японии другие пути? Возможно, но надо иметь очень хороший план и много удачи.

 

Тут ведь ещё такой сложный выбор, что неизвестно как поступать. Вот есть японское предприятие в Китае, приносит много денег и тут китайцы устраивают на него бандиский налёт с попустительства китайских властей, а то и по их приказу. Что делать? Бездействовать? Так это убытки и свои не поймут. Вводить войска? Это агрессия с неизвестными последствиями.

Изменено 30 July пользователем hanhnets

[Рамзай]

Вот есть японское предприятие в Китае, приносит много денег и тут китайцы устраивают на него бандиский налёт с попустительства китайских властей, а то и по их приказу. Что делать? Бездействовать?

А есть примеры? Предприятие, дата беспорядков, сумма ущерба? Просто я впервые встречаю такую трактовку причин вторжения Японии в Китай, чаще пишут про "Восточноазиатскую сферу сопроцветания",  разрозненность Китая, борьбу Гоминьданя с КПК и отвлечение сил на подавление крестьянских восстаний.

[hanhnets]

А есть примеры?

Прошлу прощения, нет времени и желания долго искать, поэтому ограничился схожим случаем из английской википедии

Manchurian warlord Zhang Zuolin tried to deprive Japanese concessions too, but he was assassinated by the Japanese Kwantung Army

Был ещё довольно громкий "шанхайский инцидент", когда китайцы убили какого-то японского монаха, правда китайские языки говорят что японцы специально заслали его чтобы его убийство спровоцировало конфликт.

Вообще шла гражданская война, китайцы вырезали друг друга целыми поселениями, на этом фоне жертвы со стороны японцев незаметны для всех кроме японцев.

Просто я впервые встречаю такую трактовку

Так в русскоязычном инфополе японская война вообще малоизвестна, информации кот наплакал. Я сам переодически сталкиваюсь с чем-то интересным от англоязычных собеседников и на русском этого не нахожу. Кроме того не стоит забывать что Япония войну проиграла, а за преступления спрашивают с проигравших, а не с победителей. Тем более с Китая на который всем пофигу. У нас с него не спросили даже за геноцид китайских русских, о котором большинство русскоязычных людей тоже ничего не слышало.

[imnot]

Вообще шла гражданская война, китайцы вырезали друг друга целыми поселениями, на этом фоне жертвы со стороны японцев незаметны для всех кроме японцев.

Пакетик нори-чипсов и гидротрансформатор Жатко этому самураю.

[Curioz]

шла гражданская война, китайцы вырезали друг друга целыми поселениями

Ну собственно китайские потери до сих пор считают "плюс-минус 10 миллионов", не говоря о том, кто их нанес. Переписей не было, централизованного учёта не было. На этом фоне советские потери ВОВ по Кривошееву это ювелирно-аптекарская точность

[hanhnets]

Пакетик нори-чипсов и гидротрансформатор Жатко этому самураю.

 

не говоря о том, кто их нанес

Я вообще имел ввиду незаметность потерь со стороны японцев в статусе иностранцев, а не от рук японцев на войне, но написал двусмысленно, извиняюсь. Действия японцев то как раз более заметны, обстрел берега с линкоров запомнять надолго. Хотя конечно ничего не мешает списать на японцев какой-нибудь исчезнувший народ пхы-пхы, даже если он исчезнет спустя многие годы в ходе культурной революции.

Изменено 1 August пользователем hanhnets

["Ди"]

Японии это надоело и она ввела войска чтобы навести там свои порядки.

Но ведь этот момент однозначно трактуется как агрессия "международным сообществом", тем более что японцам было прекрасно известно из опыта "Версаля" и "Вашингтонской конференции", что запад их за людей и державу не считает. Так почему бы не озаботиться созданием коллаборационисткой силы из местных, типа Маньчжоу-Го 2.0 вместо полноценного вторжения? То есть да, впоследствии было создано "дружественное" Японии правительство в Китае, но на фоне вторжения императорских войск и "Нанкина" это было не о чем.

 

Так может изменить порядок действий?

[hanhnets]

Так почему бы не озаботиться созданием коллаборационисткой силы из местных, типа Маньчжоу-Го 2.0 вместо полноценного вторжения?

Так оно отчасти так и было, только когда их пришли бить никого не волновало, что например квантунская армия состояла приемущественно из местных (манчжуров, корейцев, русских), для всех это была армия японцев.

А если имеется ввиду совсем без поддержки японцев, то они бы ничего не смогли сделать, просто были бы ещё одной группировкой в гражданской войне китая и скорее всего одной из самых слабых.

 

Но ведь этот момент однозначно трактуется как агрессия "международным сообществом"

Да не особо и очевидно. Ещё не так давно объединённая армия великих держав вторгалась в Китай чтобы навести там порядок (попутно разграбив). Западные страны тем временем не только не отказываются от колоний, но и обзаводятся новыми, да и в самой Европе творится непойми что.

Изменено 3 August пользователем hanhnets