Мир без промежуточных патронов - часть 2

[Valhallan Guardsman]

То есть, коллега, Вы считали в некой своей программе?

Не? Была бы у меня такая особая программа для рассчетов *тихо смеется*

ЕМНИП просто формула для подсчета импульса отдачи она в целом довольно проста. Берется половина массы порохового заряда, прибавляется масса пули и получившаяся сумма умножается на начальную скорость пули.

Дальше я ориентировался исходя из примерной массы пули чтобы получилось в пределах импульса отдачи патрона .45 АСР.

А форму гильзы сделаете бутылочной, а то ведь с остроконечной пулей он в рукоятку не войдёт.

Ну я ориентировался на самом деле на 5,7х28мм патрон, увеличенный по калибру до 7,62мм. 

[ALL]

ЕМНИП просто формула для подсчета импульса отдачи она в целом довольно проста. Берется половина массы порохового заряда, прибавляется масса пули и получившаяся сумма умножается на начальную скорость пули. Дальше я ориентировался исходя из примерной массы пули чтобы получилось в пределах импульса отдачи патрона .45 АСР.

 

Ну я ориентировался на самом деле на 5,7х28мм патрон, увеличенный по калибру до 7,62мм.

Я прочёл про один грамм пороха - в два раза больше чем ТТ (оставим в скобках марку пороха), про остроконечную пулю со стальным сердечником и мне представилось что-то здоровое.  В данном случае файв-севен сильно раздуется.

Кроме того, Вы говорили про начальные скорости и длину ствола - отсюда я и подумал о программе.   

Вообще, импульс отдачи и кинетическая энергия они, конечно, коррелируются, но, порой, со странностями.  Тут у вас получается как-бы малоипульсный магнум.

Между прочим.  До пистолета Подбырина это не дотягивает по калибру.  Однако, можно вспомнить закладной камень форума - "Из Америки с любовью" Серебрякова/Уланова.  Там ведь тоже:

- Дайте-ка тогда мне, Илья Никанорыч, "воеводин", патронов полсотни и мишеней штук...
...

Грохот мощного армейского патрона был хорошо слышен даже сквозь дорогие наушники.

...

Пистолет на месте. «Воеводин», калибр 7,62, и так далее. От медведя не отобьешься, от американцев тоже, но душу греет. Патрон в ствол и за шиворот.

Не изобретён ли здесь не патрон СССР, а "Патрон Царя Михаила", для армейского "воеводина" и автомата СудаРева?  Правда, медведя-то он пробьёт и как такое можно "за шиворот" - не знаю.... 

[Valhallan Guardsman]

В данном случае файв-севен сильно раздуется

Патрон по сравнению с 5,7мм будет шире, да, при аналогичной длине. Впрочем, в реалиях 1930-х годов это не сильно проблема - в случае пистолета магазин такового может быть однорядным. 

Вообще, импульс отдачи и кинетическая энергия они, конечно, коррелируются, но, порой, со странностями.  Тут у вас получается как-бы малоипульсный магнум.

А какие странности? Импульс рассчитывается по формуле, в которой начальная скорость пули является одним из множителей, дульная энергия же - по формуле, в которой одним из множителей является начальная скорость пули, возведенная в квадрат. 

[ALL]

А какие странности?

Те самые, что математика, оказывается, имеет отношение к жизни.

 

[ALL]

Собственно, попробую "найти новый подход к снаряду". Предположим, что в силу хотения неких ИЛМ в 1920х у нас в СССР решили новый пистолетный патрон делать специально из расчета на его возможное применение в первую очередь в пистолет-пулеметах. В итоге разработки получился патрон калибра 7,62мм (унифицированный по калибру с винтовочным 7,62х54R) с остроконечной пулей массой 7 грамм и навеской пороха в пределах не более 1 грамма.

Это новый патрон, которого в реальности не было.  Значит нужна конструкторская и промышленная база, которую в АИ стоит указать (хотя бы ради самой АИ).  Далее, в Европу патрон попадёт во время испанских событий и скажется на Зимней войне, если она будет.  СССР будет признанным апологетом ПП (так предполагается?).  Кто это проартикулирует - Ворошилов, Тухачевский, или иной деятель?  Если ПП заменят в производстве СВТ, то немцы лишатся части трофеев, а морская пехота знакового оружия (впрочем, эти знаки мало кто знал).  Американцы будут сравнивать его со своим "карбайн", но если малоимпульсный патрон всё же появится, большого влияния на оружейное производство/рынок, советский патрон не окажет.  Тем более, что как пистолетный его может сменить 9х18.

что должно по идее обеспечить дальность действенного огня до 300 метров стабильно и пробитие стальной каски на тех же 300 метрах. В странах блока НАТО по аналогии с реально-историческими условиями к 1950-м годам принимают винтовочно-пулеметный патрон 7,62х51мм в качестве "единого патрона для всего". Обещал ли мир по факту без массовых промежуточных патронов быть (ну по крайней мере до 1950х)?

Говорят, что курц-патрон стал внедряться в ответ на ППШ.  Если ИЛМ его не запрещает, то "курц" никуда не девается и заставляет задуматься уже советских военных, появится идея увеличить пороховой заряд и т. д. 

Отмените ВМВ - и будет мир без промежуточных патронов. 

[ДмитрийА]

шесть вторых номеров

Вторые номера чем вооружены? 

[ALL]

Вторые номера чем вооружены?

Скромно влезу и предположу, что "АПС". 

[komo]

Мне кажется что мир без промежуточных патронов, это мир где при принятие "малоколиберных" винтовочных патронов под бездымный порох сработал консерватизм генералов . к примеру тех же германских и на 1000 винтовчных стволов условно заказывать 20 штуцеров калибра 9-11 мм без штыка, но с крюком (позже эволюцонировшим в сошки )  и под этот же патрон штуцерный  новомодные машингевер .. 

Против только одно опыт британцев во всяких Африканских саванах против зулусов и махдистов и РТВ когда пехота косплеила артиллерию ведя огонь залпами поротно за ккилометр . по груповым целям типа колон и густых цепей .. 

Но в принципе посчитать что даже хороший стрелок по одиночной цели дальше 500 метров не попадет, а по групповой залпами ну те же 1200-1500 метров предел, а на 2-2,4 км это вообще фантастика , особено при мобилизации и проседание уровня линейного стрелка .. И основной патрон линейной пехоты окажется на уровне того же Каркано или Арисаки ., скажем германский патрон для комисионной винтовки 1888г, 7-7,-мм  а гильза  50 мм. а дальность в 1,5 км придадут сразу переходом на остроконечную пулю .

[ALL]

мир без промежуточных патронов, это мир

Без мировых войн?

на 1000 винтовчных стволов условно заказывать 20 штуцеров калибра 9-11 мм без штыка,

Крепостные ружья были, но в поле можно обойтись и без них.  То есть, можно и с ними (если в поле окопы), но можно, по уставу, и без них.  Кроме того, были усиленные патроны для картечниц.  Скорее на это можно опереться. 

Но в принципе посчитать что даже хороший стрелок по одиночной цели дальше 500 метров не попадет, а по групповой залпами ну те же 1200-1500 метров предел

Русская армия могла бы попытаться сохранить баллистику "Бердана№2" на дистанции 1200 метров.  Правда параметры такого патрона на бездымном порохе остаются для меня загадкой.  Более лёгкая 8мм пуля будет, вероятно, иметь больший ветровой снос, а значит - худшую кучность. 

Изменено 1 January пользователем ALL

[Valhallan Guardsman]

Немного оффтопик, но на самом деле с этой темой связано. Вопрос - если предположить, что удалось каким-то образом выкрасть или прототип или чертежи чешского магазина на 30 патронов калибра .303 British, который затем был использован на чешско-британском пулемете BREN, то насколько возможно было в реалиях конца 1930х быстро скопировать этот магазин, сделав его вариант под патроны 7,62х54R и наладить производство таких магазинов у нас в Советском Союзе?

[Crusader]

Немного оффтопик, но на самом деле с этой темой связано. Вопрос - если предположить, что удалось каким-то образом выкрасть или прототип или чертежи чешского магазина на 30 патронов калибра .303 British, который затем был использован на чешско-британском пулемете BREN, то насколько возможно было в реалиях конца 1930х быстро скопировать этот магазин, сделав его вариант под патроны 7,62х54R и наладить производство таких магазинов у нас в Советском Союзе?

 Уже несколько раз озвучивали, коллега, что у .303 всё хорошо с магазинным питанием из-за полукруглого бурта, а не потому, что магазины правильные. Потому что новодельные патроны с буртом меньшей кривизны - вполне-себе перехлёстываются и заедают. Не в бобине дело.

[Valhallan Guardsman]

Ага. Тогда снова в порядке относящегося к теме оффтопика. Вариант с более ранним РП-46 (то есть читай ДПМ с ленточным питанием), например, в 1936-м году, с последующим его использованием вместо ДП-27 в качестве ручного пулемета отделения. 

Или ситуация ТОГДА (во второй половине 1930х годов) со наличием дешевой стали нужных для изготовления рассыпной металлической ленты для патронов марок у нас в Советском Союзе была, увы, "настолько не очень"? 

Изменено 15 April пользователем Valhallan Guardsman

[Crusader]

настолько не очень

Вот оно-самое.

[ALL]

Уже говорил об этом, но повторюсь - пусть "Калашников" и тут "взлетит", но в виде ПП https://ru.wikipedia.org/wiki/Пистолет-пулемёт_Калашникова_(1942)

https://www.youtube.com/watch?v=Ki0ADzETJ8A

Интересно, что в этой "бобине" надо поправить для массового и успешного выпуска? 

[Valhallan Guardsman]

Собственно, продумал вариант альтернативно-исторического хода событий, плюс-минус реализующий заданную канву.

1. Допущение первое. Оно же главное. В этой альтернативе то, что в реальности стало немецким патроном 7,92х33мм оказывается гораздо менее удачным по конструкции. В целом, у немцев получается что-то близкое к американскому патрону 7,62х33мм для карабина М1. Под этот альтернативный патрон немцы делают местный аналог StG44, но при этом очевидно, что для ручного пулемета патрон уже не годится в силу слабости и примененной в нем тупоносой пули.

2. Допущение второе. Уже у нас, в СССР, гораздо удачнее оказываются работы по ручному пулемету с совмещенным магазинно-ленточным питанием (ленточное питанием притом поначалу от матерчатых лент, и это, к слову, реальные разработки). Либо модернизированный пулемет системы Дегтярева ДП (заодно с исправлением проблемы с возвратной пружиной по образцу ДПМ), либо пулемет системы Горюнова-Воронкова-Горюнова, ГВГ. С принятием на вооружение где-то в 1936-1939 годах. 

В перспективе по мере решения проблем с нужными марками стали - от матерчатых лент идет переход к рассыпной металлической ленте. В итоге - в качестве ручного пулемета для Вооруженных Сил СССР утверждается (где-то наверное уже ко второй половине 1940х) примерно аналог реально-исторического РП-46.

3. В связи с пунктом первым разработка патрона 7,62х39мм образца 1943 года не осуществляется. Карабин системы Симонова СКС делается под "полноразмерный" винтовочный патрон 7,62х54R и принимается на вооружение опять же ко второй половине 1940х. 

В итоге система пехотного вооружения Вооруженных Сил СССР к началу 1950х выглядит следующим образом - самозарядный карабин и ручной пулемет с ленточным питанием под 7,62х54R, пистолет-пулемет системы Судаева ППС43 под пистоелтный патрон 7,62х25мм (данный патрон остается штатным пистолетным).

4. Теперь о том, "что у них", то есть у стран военного блока НАТО. Здесь допущения следующие - в компании "Армалайт" не занимаются погубившими перспективы винтовки AR10 системы Стоунера "прожектами" с алюминиево-стальным стволом, а вместо этого винтовка дорабатывается по образцу реально-исторической "португальской модели" оной. И в итоге военное ведомство США принимает ее на вооружение под индексом "М14" вместо реально-исторической М14. Вместе с ней под индексом "М15" принимается на вооружение доработанный в сторону упрощения производства, перестволения под патрон 7,62х51мм и доработки под магазин, совместимый с AR10, а также установки сменного ствола ручной пулемет системы Браунинга М1918. 

Ситуация с патроном 7,62х51мм аналогична реально-исторической. 

 

Собственно, пока вот такие мысли на этот счет....

Изменено 19 April пользователем Valhallan Guardsman

[ALL]

В этой альтернативе то, что в реальности стало немецким патроном 7,92х33мм оказывается гораздо менее удачным по конструкции. В целом, у немцев получается что-то близкое к американскому патрону 7,62х33мм для карабина М1. Под этот альтернативный патрон немцы делают местный аналог StG44, но при этом очевидно, что для ручного пулемета патрон уже не годится в силу слабости и примененной в нем тупоносой пули.

Вот это, вероятно, похоже на тех АИ немцев https://dzen.ru/a/ZqOiEM4mqCL2yI4i

 

В том же 1943 году ещё один финн заразился идеей создания автомата под промежуточный патрон. Им был коллега Лахти инспектор Эркки Лилья, который разработал и выплатил в металле свой собственный прототип на заводе VKT. Официального заказа на разработку Лилья тоже не имел, занимаясь проектом на личном энтузиазме.  Им был разработан патрон 9x40 мм собственной конструкции и автомат под него. 9x40 мм напоминал удлинённый патрон 9x19 мм Парабеллум с длиной гильзы в 39,8 мм.

 

По хорошему, пуля должна быть увесистой с траекторией покруче и импульсом побольше.  Но и пистолетная с меньшей поперечной нагрузкой - тоже неплохо.

 

либо пулемет системы Горюнова-Воронкова-Горюнова, ГВГ.

Может, тогда сразу "единый" по немецким мотивам?

 

[Valhallan Guardsman]

Немного переработал четвертый пункт альтернативы

4. Теперь о том, "что у них", то есть у стран военного блока НАТО. Здесь допущения следующие - в компании "Армалайт" не занимаются погубившими перспективы винтовки AR10 системы Стоунера "прожектами" с алюминиево-стальным стволом, а вместо этого винтовка дорабатывается по образцу реально-исторической "португальской модели" оной. И в итоге военное ведомство США принимает ее на вооружение под индексом "М14" вместо реально-исторической М14. Вместе с ней под индексом "М15" принимается на вооружение доработанный в сторону упрощения производства, перестволения под патрон 7,62х51мм и доработки под магазин, совместимый с AR10, а также установки сменного ствола ручной пулемет системы Браунинга М1918. 

Ситуация с патроном 7,62х51мм аналогична реально-исторической. 

 

Но и пистолетная с меньшей поперечной нагрузкой - тоже неплохо.

Угу. То есть получается ситуация, при которой такой патрон конечно неплох как автоматный (лучше, чем автоматы под пистолетные патроны (они же пистолет-пулеметы), но для ручного пулемета патрон не годен, а сразу три патрона уже в отделении это "ну такое себе" на то время.

Может, тогда сразу "единый" по немецким мотивам?

Ну так к концу 1940х - 1950м в данной альтернативе он по факту и будет. Просто для этого нужно, чтобы сталь потребных для производства рассыпной металлической ленты марок стала дешевой. 

Кстати предполагаю, что с учетом отсутствия работ по тому, что в реальности стало автоматами АКМ/АКМС возможно в этой альтернативно-исторической последовательности событий пулемет системы М.Т. Калашникова, который ПК, появится уже к середине- второй половине 1950-х.

Изменено 19 April пользователем Valhallan Guardsman

[Valhallan Guardsman]

Собственно, примерная структура мотострелкового отделения Вооруженных Сил СССР по состоянию на 1959 год в данной альтернативно-исторической последовательности событий.

0. Приданная отделению боевая техника - бронетранспортер БТР-152, вооружение - станковый пулемет калибра 7,62x54R.

1. Командир отделения. Вооружение - пистолет (под патрон 7,62х25мм), пистолет-пулемет ППС43 (под тот же патрон).

2. Механик-водитель БТР. Вооружение - пистолет-пулемет ППС43.

3. Наводчик пулемета БТР. Вооружение - пистолет-пулемет ППС43.

4. Старший стрелок. Вооружение - самозарядный карабин под патрон 7,62х54R (далее - самозарядный карабин).

5. Пулеметчик. Вооружение - легкий пулемет РП-46 (в данной альтернативе используется в качестве ручного пулемета отделения).

6. Помощник пулеметчика. Вооружение  - пистолет-пулемет ППС43.

ИЛИ

6а. Стрелок-снайпер. Вооружение - самозарядный карабин с оптическим прицелом.

7. Стрелок-гранатометчик. Вооружение - гранатомет РПГ-2, пистолет-пулемет ППС43.

8. Помощник гранатометчика. Вооружение - пистолет-пулемет ППС43.  

Итого в отделении:

- пулеметов калибра 7,62х54R - 2;

- самозарядных карабинов калибра 7,62х54R  - 1 либо 2;

- пистолет-пулеметов ППС43 калибра 7,62х25мм - 5 либо 6;

- гранатометов РПГ-2 - 1.

Изменено 19 April пользователем Valhallan Guardsman

[ALL]

Тема, конечно, персиковая и, в общем, сводится к тому, что СССР не перешёл на М43 и "калашников".  Что делать с сохранением реализма в 50-х - 60-х, когда начнут вылезать проекты малоимпульсных - не ясно.  Но СССР, который "не смог" в М43, это страна, которая и в БТР-152 не сможет.  Кстати, интересно - примитивизация, замедление, в соответствии с некими "западными стереотипами" ничуть не хуже, чем благоприятное "ускорение" с подачи попаданца, или, просто некой фантастики.  

[sigulin.maxim]

СССР не перешёл на М43 и "калашников"

Чтобы СССР не перешел на М43 (калашников вполне мог и под более мощный патрон быть), надо чтобы при царе Россия приняла менее мощный (но безрантовый!) винтпатрон чем в реале, что то в пределах от 6.5мм Арисаки до 7мм Маузера. И тогда, учитывая любовь советских накупить на грош пятаков, с таким патроном СССР/Россия может дотянуть до 21 века, и с удивлением и чувством злорадства смотреть на то как США вот прям щас переходят на 6,8х51... Вот смеху то будет! 

[ALL]

Чтобы СССР не перешел на М43 (калашников вполне мог и под более мощный патрон быть), надо чтобы при царе Россия приняла менее мощный (но безрантовый!) винтпатрон чем в реале, что то в пределах от 6.5мм Арисаки до 7мм Маузера. И тогда, учитывая любовь советских накупить на грош пятаков, с таким патроном СССР/Россия может дотянуть до 21 века, и с удивлением и чувством злорадства смотреть на то как США вот прям щас переходят на 6,8х51... Вот смеху то будет!

Полностью согласен. 

[Valhallan Guardsman]

Чтобы СССР не перешел на М43 (калашников вполне мог и под более мощный патрон быть), надо чтобы при царе Россия приняла менее мощный (но безрантовый!) винтпатрон чем в реале, что то в пределах от 6.5мм Арисаки до 7мм Маузера.

Кстати, вполне как по мне жизнеспособная альтернатива. Кстати возможно даже и с рантовым 6,5мм патроном от "Арисаки". 

Кстати вероятно в этой альтернативе не случится СКС. За ненадобностью, ибо после 1945 года будет уже сразу конкурс на разработку автомата. На замену СВТ38/40 и магазинным карабинам. При этом АК/АКМ под 6,5мм патрон "Арисаки" будет в принципе схож с реально-историческими АК/АКМ.  Кстати в этой альтернативе наверное под вопросом останется патрон 12,7х108мм - точнее будет ли он вообще и если будет, то когда.

Если при этом еще и США "проталкивают" (глядя на патрон 6,5х50мм SR в СССР) в качестве основного патрона блока НАТО патрон 7х51мм (он же .276 Pedersen), то "паззл складывается". Плюс если "Армалайт" не станет делать дурацкого эксперимента с "композитным" стально-алюминиевым стволом, а скорее раньше доработает AR10 по образцу реальной "португальской модели" (плюс возможно с некоторыми улучшениями от реально-исторической М16А1)....  

 

[sigulin.maxim]

рантовым 6,5мм патроном от "Арисаки"

Вряд ли, скорее что помощнее. Испанский или шведский Маузер.

12,7х108мм

Это то почему?

[Crusader]

 Очевидно, что 5,56х51 в гильзе .308cal. по тем же причинам, что и 5,56х45.

 Или будут жрать кактус с 6,35х51.

[SerB]

ИМХО мир без промежуточного патрона возможен при исполнении постановления совещания от Арткома 08.07.1930: 

"С целью дать возможность уменьшить вес автоматической винтовки под 7,62-мм патрон необходимо: изготовить опытный образец винтовки Дегтярёва, но под 7,62-мм беззакраинный патрон с уменьшенным давлением и уменьшенной начальной скоростью полёта пули из расчёта предельной дальности полёта пули до 2500 м и дальностью действительного огня до 1500 м."

Предположим, тут пошли по простейшему пути: слегка укоротили (до 50.8мм) и лишили ранта гильзу 7.62х54, уменьшив навеску пороха примерно до 2.6г (дульная энергия - 3кДж).

Тогда имеем вполне себе винтовочный патрон, функционально аналогичный 7.62х51 НАТО, хотя и с другой геометрией. 

И еще желательно дополнить этот патрон мощным пистолетно-автоматным на 1кДж для PDW и штурмовых действий. Длина патрона ТТ - 36мм, патрона 5-7 - 40.5, то есть гильзу можно до 29.5мм удлиннить (при том, что родную гильзу ТТ до 700Дж набивали), причем обоснование - ведение боя до 500 шагов, 350м.

 

Немцы при этом могут даже выпустить свой 7.92х33, но облегченные и более крупносерийные за счет меньших габаритов патрона АВС, СВТ и потом автомат (легкий ручной племет) Судаева  показывают свое преимущество над "недопулеметами".на дальних дистанциях, а ППШ и ППС под "уберпистолетный" патрон - на коротких (за счет большего носимого боекомплекта), позволив кому-нибудь произнести заезженную мудрость "компромисс есть сочетание слабых сторон его составляющих"

 

Второе пришествие промежуточного патрона - 5.56х45 во Вьетнаме - сорвано ненадежностью винтовки и склонностью малокалиберного патрона к рикошетам, например. После чего тема закрывается, и новые патроны, например, 6.5х51, никто не называет промежуточными. 

Изменено 29 October пользователем SerB