Более решительная Франция и Великобритания в начале ВМВ

[Николай Кузнецов]

Предположим, что в начале ВМВ нет периода Страной войны, а Великобритания и Франция развивают решительное наступление Германию сразу после ее нападения на Польшу. К чему приведет такая развилка?  

[Sverv]

Уточните период. Рейх исторически начал в 09.1939, но французы неотмобилизованной армией ударили по немцам?

Немцы слегка испугаются и перекинут часть дивизий на запад (больше, чем Браухич в реале), все равно в Польше им пришлось отойти, передав красным обещанные земли.

Более ничего. Тем более, что французы и наступали, как могли.

Здесь аи должно быть иным, Гамелен НЕ должен быть уверен, что, в итоге, Франция победит Рейх. Более того, Гамелен угадал план Гельб, но считал, что удержит фронт.

Вам надо бельгийского короля повесить, что б появились шансы на успех французской обороны. Вот уж кто был немецким вундерваффе.

Изменено 20 November пользователем Sverv

[чукча]

Предположим, что в начале ВМВ нет периода Страной войны, а Великобритания и Франция развивают решительное наступление Германию сразу после ее нападения на Польшу. К чему приведет такая развилка?  

Наступать нечем. Французская армия развертывается по системе тройчаток, одна дивизия мирного времени делится на три. В итоге первый месяц от начала мобилизации боеспособных пехотных частей практически нет. Далее неплохо бы мобиков немного потренить еще, особенно командный состав.

Тяжелая арта на хранении, вторые артполки в дивизиях(на которые очень расчитывало французское командование) с 150мм гаубицами условно боеготовы где-то на второй месяц. Полякам обещали их поддержать через емнип 45 дней, в итоге полезли в Сааре раньше, но ожидаемо огребли.

У французов были огромные проблемы и с планированием и подготовкой к войне. Чтобы им наступать нужно много что менять года с 1935-1936 наверное. Но тогда и война начнётся скорее всего не в реи сроки и не так. 

[Николай Кузнецов]

Уточните период. Рейх исторически начал в 09.1939, но французы неотмобилизованной армией ударили по немцам?

Сразу. 

Чтобы им наступать нужно много что менять года с 1935-1936 наверное.

А если меняют? 

[sigulin.maxim]

если меняют? 

Не думаю, что немцы такого не заметят. Война вообще может не начаться. Или начнется например с превентивного удара Германии по Франции...

 

[Open Data]

если меняют? 

Тогда масса вариантов. Немцам могут даже навтыкать на три года раньше, пока они относительно слабые. Вариант маловероятен, но возможен.

 

[Стержень]

Вам надо бельгийского короля повесить, что б появились шансы на успех французской обороны. Вот уж кто был немецким вундерваффе.

Как я уже предлагал раньше-просто не дайте погибнуть Альберу. Это позитивнее и вероятнее.

Полякам обещали их поддержать через емнип 45 дней, в итоге полезли в Сааре раньше, но ожидаемо огребли.

Ну вроде бы не то что бы огребли-просто не смогли наступать.

А если меняют? 

Это надо всю французскую консерваторию менять.

Что было возможно, если бы де ля Рок сверг Третью республику в 1934, что однако неоднократно обсуждалось.

 

 

[Sverv]

не дайте погибнуть Альберу. Это позитивнее и вероятнее.

Вообще то это он сыну завещал не вляпаться в следующую войну. Альберт человек помудрее, но это лишь значит, что есть некоторый шанс, что он не выйдет из союза и не откажется интегрировать бельгийские форты в французскую линию обороны. Но шанс далеко не 100%.

 

Ну вроде бы не то что бы огребли-просто не смогли наступать.

Французы даже провели наступление до падения Польши, в районе стыка с границей Люксембурга. Лейб даже испугался и Браухич перекинул немного сил из Польши. Но они не потребовались, французы выдохлись раньше, чем немцы их увидели.

Изменено 20 November пользователем Sverv

[sigulin.maxim]

пока они относительно слабые

в 1939м они как раз относительно (Англии и Франции) - сильные. Там превосходство во всех компонентах (в авиации, танках, ПТО, артиллерии и даже в пехоте). Союзники раскачали военное производство только к 1940му. Вот относительно СССР - слабые, большая часть советской техники (понятно в основном танки и авиация) не успели еще морально устареть.

 

 

[digger]

 Милитаризация и подготовка АиФ к войне с 1938 года после аннексии Чехословакии - должно хватить и ВМВ, скорее всего, не будет. Но слишком тяжелая развилка.

[Звёзды Светят]

А во -

 

https://fai.org.ru/forum/topic/36174-vmesto-linii-mazhino/

 

Оно!....

[Стержень]

Альберт человек помудрее, но это лишь значит, что есть некоторый шанс, что он не выйдет из союза и не откажется интегрировать бельгийские форты в французскую линию обороны. Но шанс далеко не 100%.

Ну я это и имел в виду-что при Альбере так и сделают.

Французы даже провели наступление до падения Польши, в районе стыка с границей Люксембурга. Лейб даже испугался и Браухич перекинул немного сил из Польши. Но они не потребовались, французы выдохлись раньше, чем немцы их увидели.

Угу...

 

[чукча]

Милитаризация и подготовка АиФ к войне с 1938 года после аннексии Чехословакии - должно хватить и ВМВ, скорее всего, не будет. Но слишком тяжелая развилка.

Это как? Собственно в реале Франция как раз и стала усиленно готовится к войне с 1938, еще до мюнхена и уж тем более до аннексии ЧС(которая вообще 1939). И это было слишком поздно. Если не лезть в Рейнланд в 1935(лезть туда оптимальнейший вариант для Франции, но политически это очень сложно на тот момент), то нужно начинать готовится с 1935-1936, как Англия. А не спускать все средства одновременно на закупку золота и социалку. И война скорее всего весной-летом 1938

Изменено 20 November пользователем чукча

[ясмин джакмич]

Как я уже предлагал раньше-просто не дайте погибнуть Альберу. Это позитивнее и вероятнее.

По крайней мере, он бы охотнее достраивал укрепления и замкнул бы их на Маасе с укреплениями линии Мажино в 1934-1939 гг. в рамках "Плана де Мана". 

[Sverv]

с укреплениями линии Мажино

Которую немцы, чисто из любопытства, успешно прорвали. А ранее они доказали, что, для победы над Францией, им достаточно одного прорыва, в который способна втянуться капфгруппа.

 

Изменено 20 November пользователем Sverv

[ясмин джакмич]

Которую немцы, чисто из любопытства, успешно прорвали

Потому что ударили через Арденны наобум. Альбер как знающий местность мог оставить там части прикрытия, вместо того чтобы их гонять туда-сюда, и артиллерию, чтобы отстреливали колонны вражеской техники. 

[Sverv]

Потому что ударили через Арденны наобум.

Как раз недавно читал, что Гамелен был уверен в ударе немцев через Арденский лес. Правда, он также был уверен в своей способности немцев остановить. Так что Гитлер не единственный, кто угадал с ударом.

С Альбертом все неоднозначно. Он пал жертвой собственной (союзной) пропаганды - страдал от сдачи в ПМВ Брюсселя, где немцы творили всякое (согласно пропаганде). С учетом самоуверенности Гамелена, не факт, что создадут в Арденнах глубокую оборону, в которой немцы загрузнут, скорее Альберт разместит бельгийские силы вокруг столицы - там как раз рассматривалась линия по реке, забыл название, на которой французы, в  реале, решили не располагаться из-за возможности немцев зайти им в тыл, в случае успешного прорыва.

Учитывая , что Альберт не сильно поможет купировать действия немецкой штурмовой авиации, в итоге, его армия присоединится к британцам в Дюнкерке, отрезанная от французов.

Изменено 20 November пользователем Sverv

[ясмин джакмич]

Как раз недавно читал, что Гамелен был уверен в ударе немцев через Арденский лес. Правда, он также был уверен в своей способности немцев остановить.

Был бы жив король Альберт, было кому и чем остановить. Танки ехали по направлению дорог,  а не между деревьями. Несколько пикетов могли их задержать, если бы бельгийская армия не валандалась туда-сюда, а могла отойти в районе Люксембурга к французской границе. 
 

Так что Гитлер не единственный, кто угадал с ударом.

Коллега, не приписывайте ему заслуг Манштейна

[Sverv]

Коллега, не приписывайте ему заслуг Манштейна

Фюрер выбирал между четырьмя версиями плана, даже если ему все рекомендовали выбранную, решение было за ним.

 

Потому что ударили через Арденны наобум.

Нет, я про то, что, после падения Франции, немцы провели тренировочный прорыв линии Мажино и прорвали ее.

Изменено 20 November пользователем Sverv

[ясмин джакмич]

Фюрер выбирал между четырьмя версиями плана, даже если ему все рекомендовали выбранную, решение было за ним.

Не все в немецком высшем генералитете поддержали план Манштейна. Командующий группой армий «B», генерал-полковник фон Бок выражал серьёзные сомнения относительно окончательного варианта плана «Гельб». В марте 1940 года на докладе фон Браухичу он заявил:

«Мне не даёт покоя ваш оперативный план. Вы знаете, что я за смелые операции, но тут перейдены границы разумного, иначе это не назовёшь. Продвигаться ударным крылом вдоль линии Мажино в 15-ти километрах от неё и думать что французы будут смотреть на это равнодушно! Вы сосредоточили основную массу танков на нескольких дорогах в гористой местности Арденн, как будто авиации противника не существует! Вы надеялись форсировать Маас выше Намюра, хотя французы уже занимают позиции в этом районе южнее Динана и им будет необходима для выхода к реке на участке Динан — Намюр только четверть того времени, которое необходимо нам… Что вы будете делать, если форсирование Мааса не удастся, и вы крепко застрянете между границей и Маасом в бездорожьи Арденн?.. И наконец, как вы вообще представляете себе операцию, если противник не сделает вам услуги и не вступит в Бельгию? Думаете, он так и пойдёт в бельгийскую ловушку? Вы играете ва-банк!»

Успех немецкого вторжения удивил всех; немцы едва ли смели надеяться на такой результат. Большинство генералов яростно выступали против этого плана, считая его слишком рискованным; даже те, кто его поддерживал, делали это в основном от отчаяния, потому что геостратегическое положение Германии казалось безнадёжным. Двумя наиболее заметными фигурами были Гитлер и Гальдер. Гитлеру не понравились первоначальные планы Гальдера, и он предложил множество альтернатив, некоторые из которых напоминали план Манштейна. Ближе всего к нему было предложение, сделанное 25 октября 1939 года.^[10] Вскоре нацистская пропаганда начала утверждать, что победа была результатом военного гения Гитлера. Гитлер сказал:

Из всех генералов, с которыми я говорил о новом плане наступления на Западе, Манштейн был единственным, кто меня понял!^[11]

После войны Гальдер утверждал, что он был главным инициатором немецкого плана, подкрепляя это тем фактом, что он начал рассматривать возможность переноса главной оси на Седан ещё в сентябре 1939 года и что первоначальное предложение Манштейна было слишком традиционным. ^[11]
В 2006 году  Адам Туз  написал, что быстрая победа во Франции была не следствием логического стратегического синтеза, а «рискованной импровизацией» для решения стратегических дилемм, которые Гитлер и немецкое военное руководство не могли преодолеть до февраля 1940 года. ^[15]  

 

 Между февралем и маем 1940-го ещё захват Скандинавии. Мало ли что могло сподвигнуть улучшить план ещё раз? Или черт знает что взбрело бы в голову Гитлеру.

[Sverv]

Или черт знает что взбрело бы в голову Гитлеру.

"Он был уверен, что сама судьба на его стороне и все у него получится"

[ALL]

Более решительная Франция, это Франция готовая эвакуироваться в Алжир. 

Правда, возникает вопрос - каким составом она успеет это сделать?  И что будет с топливом и едой (хотя Алжир достаточно сельскохозяйствинен).

Последствия: Бен-Гурион останется, как минимум, с двумя глазами. 

[ясмин джакмич]

"Он был уверен, что сама судьба на его стороне и все у него получится"

Провидение привело его в качестве экспоната костных останков в закромах хранилища КГБ-ФСБ 

До поражения Франции Гитлер ещё не настолько уверен в своей офигительности. И постоянные шатания с планом "Гельб" лишнее тому доказательство, он по крайней мере слушал генералов (хоть с большой неохотой). Да Шестая директива была сравнительно осторожной. Гальдер уже после прорыва к Седану отмечал в дневнике, что Гитлер ужасно нервничает и боялся рискнуть ещё раз, "натянет всех на возжи", беспокоится о южном фланге (400-500 тысяч человек со стороны Парижа). Бесится и кричит, что разрушат всю кампанию. ИМХО, в такой ситуации более активное участие Бельгии могло сорвать Гитлера и вынудить сделать какую то глупость. +_ Если раньше назначат Вейгана, он может что то сделать с обороной союзников

 

[Sverv]

До поражения Франции Гитлер ещё не настолько уверен в своей офигительности.

Я немного не о том. Я сделаю утверждение, что Гитлер человек - ленивый, импульсивный, недалекий.

Ему максимально приятен план, который требует короткое усилие и немедленный успех. Если Бельгия всерьез готовится к обороне вместе с Францией, то, вероятнее всего, план будет двухэтапный - на первом этапе короткое усилие по расчленению Бельгии и сразу успех - ее выведение из войны. В реале сразу прешли ко второму этапу - короткое усилие и Париж.

Т.е. я сомневаюсь, что Гитлер будет возвращать план на доработку по причине излишней авантюристичности, поскольку здесь включается его вера, что тот план, который он выберет - тот и сработает.

Разумеется, пока он не конченный наркоман, он не будет принимать план захвата Франции десятью дивизиями за три дня.

Однако то, что он нервничает - нормально, обычный отходняк после психологического усилия над собой по принятию решения (был бы умней - хотя бы не демонстрировал на публику свою неуверенность).

Изменено 20 November пользователем Sverv

[ясмин джакмич]

Последствия: Бен-Гурион останется, как минимум, с двумя глазами. 

- Таки за кого он тебя принимает, Мойше?
- За кого надо 
https://avatars.mds.yandex.net/i?id=16b5235fbcbc68318cb932642d84c814_l-5231808-images-thumbs&n=13
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f6/Dan_Hadani_collection_(990044351070205171).jpg