Можно ли было бы такого большого турка "контролировать"?

[shuricos]

  В 12/21/2024, 8:48:26, shuricos сказал:

если "осетра" урезать

Продолжаем "резать осетра". Начнём с крайнего запада Османской империи.

 

В 1830 году Франция уже влезла в Алжир, чтобы не платить за долги Наполеона. Ещё не "по уши" (в 1848 завоюют и объявят своей территорией), но уже влезла:

Показать содержимое

До французского вторжения эялет Алжир и так контролировал только небольшую полоску земли вдоль моря, а дальше там местные племена что хотели, то и творили - сами себе хозяева.

Да и сам этот эялет был практически независимым с выборным янычарами "деем" во главе.

Так что, можно попытаться договориться с французами о том, что мы не возражаем против захвата ими Алжира, а они не возражают против получения нами Верхнего Босфора.

[shuricos]

Насколько я понимаю, по состоянию на 1833 год, никакие другие провинции или вассалы Османской империи не были оккупированы иностранными государствами, кроме:

- Ионические острова оккупированы Британией,

- Греция в урезанном виде признана независимой,

- Молдавия и Валахия оккупированы Россией.

 

Так что, дальше вопрос только в том, как сможет и сможет ли зависимая (в альтернативе) от России Османская империя побороть сепаратизм.

Для этого понадобятся глубочайшие военные, политические и экономические реформы.

 

В частности, придётся через колено ломать наследственность правителей отдельных регионов, заменяя этих феодальных правителей на назначенцев (губернаторов) из Центра.

 

Придётся перебороть влияние мамелюков, янычар. 
 

Придётся как-то иначе организовать комплектование войск, чтобы они оставались верны центру. Это будет очень сложно сделать, учитывая этническое, в том числе языковое, и религиозное разнообразие Османской империи.

 

И при всём этом никуда не денутся набеги соседних берберских (в Северной Африке) и арабских (в Аравии) племён. Это вроде нашей Кавказской войны, но намного тяжелее, так как и географически регион набегов существенно больше, и численно противников у османов больше, и технического превосходства у османов над противниками нет в той мере, в которой оно было у русской армии над кавказскими горцами. 
 

Короче говоря, это ещё тот «головняк»!

[sigulin.maxim]

  В 12/23/2024, 8:30:47, shuricos сказал:

влияние мамелюков, янычар. 

в 1833м все они уже в могиле

[shuricos]

Благодарю, Максим, за уточнение. Я достаточно поверхностно знаком с историей Османской империи, да ещё многое и забыл из того, что когда-то знал. 
 

Попробую продолжить натягивать сову на глобус изыскивать пути формирования предложенного топикстартером государственного образования.

 

Если за следующие 15 лет (1833-1848) проводимые реформы дадут положительный эффект, то пользуясь беспорядками «Весны народов», Османская империя могла бы наложить лапу на ряд регионов Австрийской Империи. Разумеется, что в этом случае презюмируется, что в рассматриваемой альтернативе Россия не станет помогать Габсбургам удержаться, а напротив - поспособствует распаду их империи.

 

1. Сербское княжество (как вассал Османской империи) совместно с османскими войсками из Боснии и Герцеговины занимает Воеводину, Хорватию (в т.ч. Долмауию), Словению - населённые сербами и другими южными славянами территории Австрийской империи.

 

2. Молдавский и Валашский князья (также - как вассалы Османской империи) совместно занимают Трансильванию, населенную преимущественно румынами.
 

3. Царство Польское (как «гиена Европы», вне зависимости от того - имеет ли она унию с Россией, является ли вассалом или протекторатом России, либо вовсе независима) занимает населенные поляками регионы, отошедшие к Австрии при разделах Речи Посполитой.

 

4. Россия занимает территории, населенные украинцами и русинами. 
 

5. Венгрия, Словакия, Моравия и Богемия становятся независимыми государствами (княжествами, королевствами, герцогствами - не важно) под протекторатом России.

 

6. Венето и другие итальянские владения Австрии становятся независимыми. 
 

7. остаток Австрии попадает под влияние Пруссии.

 

тут вот Босния и Герцеговина уже показаны в составе АВИ, а на 1833 они ещё в составе Османской империи 

Показать содержимое

Изменено 23 Dec 2024 пользователем shuricos

[shuricos]

  В 12/18/2024, 1:53:08, Сибирский Швед сказал:

Условно вопрос один: если мы закрепим наше военное лидерство и поставим пару военных баз в Константинополе для "страховки" есть ли вообще шансы удержать подобный конструкт?

Пары баз у Константинополя хватит, чтобы контролировать центральное правительство. Но это далеко не достаточно, чтобы обеспечить то, о чём Вы пишете. 

 

Вспомните оккупацию Константинополя и зоны Проливов Антантой после 1МВ: центральное правительство (султан и Порта) было готово на что угодно, но вот уже парламент и региональные структуры оказали не только политическое, но и вооружённое сопротивление. Это первое.

 

Во-вторых, ничего из Османской империи "выкачивать" не получится. Они и так нищие - как в регионах, так и в центре (в Константинополе). Как сама Порта, и так и региональные правители регулярно влезали в долги, которые не могли отдать. Тот же правитель Египта вынужден был продать свою долю акций Суэцкого канала, потому что набрал долгов, рассчитывая на высокие цены на хлопок, а эти цены взяли и обрушились после окончания американской Гражданской войны. Центральное правительство тоже было банкротом, в результате чего и были кругом посажены наблюдающие от западных держав, которые должны были следить за тем, чтобы деньги не уходили куда не надо.

 

Сами регионы, считаясь частью Османской империи или её вассалами, зачастую не платили дань в Константинополь совсем. И заставить их платить можно только военной силой. А османско-египетская война 1831-33 годов показала, что военной силой регионы обладают иногда побольше, чем Центр. И внешнюю политику они зачастую ведут свою собственную - воюют с другими регионами самой Османской империи, с самой Османской империей или другими державами.

 

Поэтому, чтобы выкачивать ресурсы из Османской империи, надо сначала провести в ней серьёзные реформы и пролить немало крови, приводя все части Империи к подчинению. 

Изменено 23 Dec 2024 пользователем shuricos

[shuricos]

  В 12/23/2024, 3:32:04, shuricos сказал:

Центральное правительство тоже было банкротом, в результате чего и были кругом посажены наблюдающие от западных держав

Кстати, это я опять реалии ХХ века переношу на начало XIX.

Оказывается, Османская империя только в 1854 году впервые получила зарубежный заём.

Правда, им так понравилось, что уже 20 лет спустя (в 1875) они набрали столько кредитов, что более половины бюджета страны уходило на погашение долгов и процентов (это при том, что им давали по очень хорошей ставке - 4...5% годовых). Вот тогда-то и появилось Управление государственным долгом, которое следило за получаемыми доходами и расходами.

Если мы влезаем в Османскую империю в 1833 году, то было бы интересным вариантом подсадить их на вот такую вот финансовую "иглу".

[shuricos]

В идеале, конечно, давать такие кредиты, которые способствовали бы росту нашей собственной экономики. 

Например, даём кредит на закупку пушек для укрепления позиций в Дарданеллах (что само по себе отвечает нашим интересам) с условием, что такие пушки будут заказаны на наших заводах. 
 

Или даём кредит на постройку железной дороги от Порт-Саида до Суэца под условием, что всё будет закуплено в России - от паровозов и вагонов до рельсов, шпал и костылей. И что доставлено это всё будет российскими судами.

 

На самом деле, в огромной Османской империи потребность в железных дорогах была тоже немалой. В том числе - в балканских владениях османов. Например, железная дорога из Сербии в Салоники. Или из Софии к Бургасу или Варне. Или от Бухареста к Констанце. Или от Смирны вглубь Передней Азии. Или от Дамаска к Бейруту. Да много где! Если всю эту стройку завязать на наши заводы, то мы сможем за счет этих средств и развитие своих заводов профинансировать, и прибыль от продажи продукции получить, и рабочие места обеспечим, а потом ещё османы нам все эти деньги вернут, да ещё с процентами. 
Идеальная схема!

[shuricos]

Немного о полезных ископаемых:

  Цитата

В Османской империи несколько металлургических районов:

В Анатолии находятся месторождения меди высокого качества, которую добывают в провинции Кастамону (Кюре, Чанкири), неподалеку от черноморского побережья; серебряные рудники в Гюмюш-хане, к северо-западу от Эрзурума.

На Балканах -- месторождения серебра, меди и свинца, особенно богатые залежи в Сербии (Ново-Брдо, Стара-Планина), в Боснии (Фойница, Кресе-во, Сребреница), во Фракии (Сидрекапси, Правис-та) и в Македонии (Ускюб/Скопле, Кратова). Из руды, добываемой в Самокове (ранее Самаков) к юго-востоку от Софии, производят много железа превосходного качества, которое идет на изготовление вооружения и оборудование крупных мечетей (оконные решетки, задвижки и петли, гвозди, замки и т.д.).

Золото привозят из Западного Судана.

Османская империя не нуждается в завозе важнейших металлов, за исключением необходимого при литье пушек олова, которое привозят из Англии.

https://studbooks.net/516762/istoriya/poleznye_iskopaemye_promyshlennost#150

 Надо сказать, что и в России олово было в дефиците:

 

  Цитата

Скромные объёмы производства олова в России не позволяли полностью удовлетворить потребности страны в этом металле. Олово импортировали из Англии, Швеции и Богемии. В 1870-е годы в Россию ежегодно ввозилось до 45 тысяч пудов (около 740 тонн) олова. При этом стоил этот металл очень дорого. В 1872 году пуд свинца стоил 90 копеек, а олово Россия в это время покупала по пять рублей за пуд.

Фактически вплоть до XIX века в России добыча олова не осуществлялась, поэтому, как уже было отмечено, этот металл ввозился из-за рубежа. Лишь в 1811 г. в Забайкалье было обнаружено первое крупное месторождение олова – Ононское месторождение, с которого и началась разработка месторождения оловянных руд в Забайкальской области. Также оловянные руды были обнаружены и в Великом княжестве Финляндском. Однако через 40 лет (в 1852 году) разработка в Забайкальской области прекратилась, и единственным источником олова остался Питкярантский рудник (современная Карелия), где олово добывали вплоть до XX века.

https://mednolit.com/pervoe-olovo-v-rossijskoj-imperii

 

[shuricos]

  В 12/21/2024, 8:48:26, shuricos сказал:

Представьте себе, какую значительную пользу в умиротворении Кавказа мог бы принести подконтрольный России халиф!

Тут, кстати, большой вопрос - смог бы халиф (по совместительству, османский султан) просто умиротворить кавказцев. Всё-таки, издревле их экономика характеризуется как "набеговая", что неудивительно - население большое и быстро растущее, а горы много пропитания не способны дать - не остаётся ничего иного, кроме как пытаться выжить за счёт грабежа.

 

Выхода я тут вижу только 2:

1. Строительство Великой Китайской Кавказской стены. Понятно, что полномасштабное вторжение такая стена не остановит, но кавказские племена не были способны на такое вторжение. А вот от отдельных набегов небольших отрядов стена вполне способна спасти.

Но строить такую стену очень дорого. Да и сама по себе стена, понятное дело, не защитит - нужно содержать хорошо вооружённые и подвижные гарнизоны на ней, а это - дополнительные и постоянные расходы.

 

2.  Осуществить переселение.

Т.е., осуществить мухаджирство лет на 30 раньше (не в середине 1860-ых, а в середине 1830-ых) и в значительно бОльших масштабах - переселению в альтернативе подлежали бы не только черкесы западного Кавказа, но все мусульманские народы Северного Кавказа - чеченцы, кумыки, лезгины и т.д. (может быть, только кроме Аварского ханства, которое оказало сопротивление мюридам).

Карта:

Показать содержимое

Переселившиеся в Османскую империю черкесы IRL во многих случаях стали опорой властей против местного населения. В альтернативе переселенцы также могли бы стать инструментом султана для проведения своей политики по всей Османской империи.

 

Но можно такое переселение устроить не в одностороннем порядке, а в порядке обмена населением.

Например, переселить на Северный Кавказ сербов.

Очень большая этническая карта Балкан:

Показать содержимое

По переписи 1834 года сербов в Османской империи было всего 678.192 человека.  

Для сравнения:

  Цитата

В целом, численность горского населения была довольно высокой: шапсугов и натухайцев – 300 000, убыхов – 6 000, население юго-западной и северной частей хребта составляло около 600 тыс., по Дюбуа де Момпере, – 300 тыс. человек, только три племени (шапсуги, натухайцы, абадзехи) в 1835 г. насчитывали по разным источникам от 420 тыс. до 1042 000 человек. Большинство исследователей склоняется к мысли о высокой численности адыгов к первой половине XIX в. и эта цифра приближается к 1,5 млн. человек.

https://dzen.ru/a/X4SZRKFEw1on99qw

Причём, не обязательно сербов селить компактно только на Северном Кавказе. Возможно, их расселили бы по всему Югу от Дуная до Каспия. А там, глядишь, постепенно бы ассимилировались полностью. 

[sigulin.maxim]

  В 12/24/2024, 8:35:16, shuricos сказал:

переселить на Северный Кавказ сербов

это конечно пять! Заселить Северный Кавказ десятимиллионным (на сейчас) диковатым народом (тоже не сейчас, а на тогда откровенно диким). Который (как и свойственно всем народам) не имеет благодарности, и первым делом, как только освоится на новом месте и составит там хотя бы относительное большинство - начнет качасть права, давить чужаков и попробует при первой же возможности устроить Великую Сербию от моря до моря. Венгры, болгары и хорваты не дадут соврать.

[shuricos]

  В 12/24/2024, 8:47:08, sigulin.maxim сказал:

десятимиллионным

Ну, на тот момент времени я данные привёл - менее 680 тыс. человек.

У нас одних только удельных крестьян было столько же, но считая только ревизские (мужские) души, т.е. всего (с женщинами, девочками и старухами) - примерно вдвое больше. 

 

На 1833 год общее население России было 53,5 млн. (см. здесь табл.2). То есть, 680 тыс. сербов - это 1,27%.

 

  В 12/24/2024, 8:47:08, sigulin.maxim сказал:

тогда откровенно диким

Ну, во всяком случае, земледельческий, славянский и православный. И не более дикий, чем тогдашние кавказские горцы.

 

  В 12/24/2024, 8:47:08, sigulin.maxim сказал:

как только освоится на новом месте и составит там хотя бы относительное большинство - начнет качасть права

Потому, во-первых, я и предложил расселить их на большей территории - не только на Северном Кавказе, но на всём Юге.

Может быть, имело бы смысл даже расширить географию расселения, прибавив сюда другие малонаселённые (многоземельные) губернии - Поволжье, например.

 

Во-вторых, надо иметь в виду изложенное мною в соседней теме предложение о переводе в 1830-ых...1840-ых годах в многоземельные губернии тех поместий, в которых не выполнялась 15-десятинная пропорция и при этом помещик не желал давать вольную части своих крепостных, чтобы у оставшихся такая пропорция выполнялась. 

В частности, напомню, я предположил, что этот процесс должна была возглавить августейшая фамилия, организовав переселение (как минимум, части) удельных крестьян в малонаселённые регионы Северного Кавказа и Предкавказья.

 

 

Соответственно, доля сербов в местах нового их поселения оказалась бы меньше, чем совокупная доля жившего там населения, и доля сербов снижалась бы вследствие переселения на эти земли крестьян из малоземельных губерний. 

Я думаю, что достаточно быстро произошла бы ассимиляция. Может быть оставался бы какой-то акцент вроде того, как сегодня имеются отличия в произношении от центра на Юге (гэканье), на Севере (оканье), на Урале (растягивание гласных). Может быть, оставались бы какие-то рудиментарные региональные термины (лингвистические регионализмы и сегодня есть в России). Может быть, даже оставалась бы некая этническая идентичность потомков переселенцев как сербов. Ну так и сегодня разве мало в России потомков переселённых при Екатерине немцев, армян, езидов, тех же сербов, которые помнят, что некогда их предки были нерусскими. Разве те же армяне, составляющие большинство под Ростовом, требуют отделения от России или какой-то автономии? Живут себе - и слава Богу!

 

Вообще странно говорить о том, что сербы составляли бы какую-то проблему в то время, как в России живут сотни тысяч и даже миллионы неславянских народов - мордва, чуваши, марийцы, татары, удмурты, башкиры и многие другие. 

 

[shuricos]

Добавлю - даже IRL в одном только Новороссийском крае (то есть, Херсонская, Екатеринославская и Таврическая губернии) проживало в 1845 году 3.127.054 жителя (источник, стр.648).

То есть, даже если сербов совсем не селить на Северном Кавказе и в Поволжье, а селить только здесь, то они составят менее 1/4 РеИ населения.

Изменено 24 Dec 2024 пользователем shuricos

[shuricos]

По Кавказской области:

  Цитата

 В результате проведённых переселений, численность населения в регионе увеличилась с 1374 душ м. п. в 1796 г. до 20 519 – в 1808 г.

...

в 1826–1830 гг. в Кавказскую область прибыло 40 867 государственных крестьян, а за три года 1831–1833 гг. – 54 136; всего – 105 765 человек.

...

только за вторую половину апреля и начало мая 1836 г. Министерство финансов выдало разрешение на переселение 6238 человекам обоего пола

...

В 30-е гг. XIX в. на участок Линии от станицы Екатериноградской до Владикавказа, осуществлялось переселение 1-го и 2-го Малороссийских полков, общей численностью 5 тысяч человек

...

правительство приступает к организации четвёртого этапа переселений (1847–1849 гг.). В январе 1847 г. Николай I утвердил предложения военного министра о массовом переводе казаков и крестьян из Харьковской, Черниговской и Воронежской губерний на Линию. Следует отметить, что в это же время намечалось пополнение Черноморского казачьего войска, но его отложили на год, так как «Линейное войско несравненно более нуждалось в народоумножении» [18, с. 28]. В результате, на Кавказскую линию в рассматриваемый период прибыло 18 321 чел. или более 6000 семейств

...

Показать содержимое

Таким образом, вследствие проводимой властями переселенческой политики, осуществлённой в пять этапов, численность населения Кавказского линейного казачьего войска неуклонно возрастала. К примеру, за вторую четверть XIX в. она увеличилось с 48 518 до 257 469 чел.

https://slavakubani.ru/p-service/public-service/?ELEMENT_ID=7055&ysclid=m52el35apm475114478 

То есть, если бы сербов переселяли только на Кавказ, то да - тут они образовали бы большинство (72% населения).

Если же расселять сербов и в Новороссийском крае, то сербы составили бы только 16,7%.

Если же (как указано мною выше) ускорить переселение из малоземельных губерний, то доля сербов оказалась бы и того меньше.

Изменено 24 Dec 2024 пользователем shuricos

[shuricos]

  В 12/24/2024, 10:16:44, shuricos сказал:

Может быть, оставались бы какие-то рудиментарные региональные термины

Кстати, рекомендую поискать на Ютьюбе или Рутьюбе видео "Славяносербский язык", созданное автором с псевдонимом "Микитко сын Алексеев". Там много интересного не только по лингвистике. Это как раз интересующий нас период - XVIII в. и до 70-ых годов XIX века.

[shuricos]

Немного об организации переселения.

 

Учитывая огромные перемещаемые массы населения, процесс этот должен быть растянут на достаточно продолжительный период - лет на 15.

Тогда из 680 тыс. перемещаемых сербов каждый год надо будет переместить примерно 45 тыс. или примерно 123 человека в день.

 

Понятно, что подавляющее большинство сербов вывозились бы по Саве (судоходна на почти 600 км от устья) до Белграда и далее по Дунаю.

Дунай замерзает редко, то есть вывоз мог быть организован практически круглогодично.

Определённую проблему составляет участок Дуная, называемый Клиссуры:

  Цитата

Под г. Базиашем горы сжали реку в ущелье на протяжении около 130 км до г. Кладова. Это ущелье носит название Клиссуры, или Железных Ворот. В этом ущелье высота Дуная над уровнем моря с 37,3 переходит в 11 м; при таком сильном уклоне река приобретает чрезвычайную стремительность течения и сжата с обеих сторон до невероятия (с 1900 метр. ширина ее в Железных Воротах доходит до 100 м, а в одном месте даже до 60 метр.); глубина ее здесь с 20 метров достигает 50 м и даже 75 метров, а падение воды, равняющееся под Базиашем 4 стм. на 1 км, здесь в Железных Воротах достигает 540 м; к этим затруднениям для судоходства присоединяется еще и то, что дно реки во многих местах усеяно подводными скалами и камнями.

https://ru.wikisource.org/wiki/ЭСБЕ/Дунай 

Однако, сплавное судоходство (а оно нам и нужно) тут существовало:

  Цитата

 Затруднительность плавания по горной реке послужила здесь развитию в течение более 300 лет особой промышленности: здесь издавна строят особой конструкции суда, которые с товарами спускаются к Вене или на Нижний Д. и там, освободившись от груза, идут в продажу как дрова или как строительный материал. Таким образом сплавляется отсюда ежегодно до 100 судов с грузом до 60—70000 цнтн. 

Причем, на Нижнем Дуная (то есть, ниже Железных Ворот) уже даже морские суда ходили:

  Цитата

 Только по ту сторону Оршовы снова начинается движение судов и тем более оживленное, что здесь сходятся и морское и речное судоходства и что ввоз и вывоз сосредоточиваются почти исключительно на Дунае. Тут ходят пароходы в 150—200 лош. сил, и вооруженные и веслами и парусами более мелкие суда (чайки) с подъемною силою от 1500 до 4000 центнеров, и высокобортные морские суда. Последние по большей части ходят только до Браилова и Галаца.

Соответственно, спустившись на "одноразовых" судах по Саве и Дунаю до Браилова или Галаца, сербов пересаживали бы на морские суда, которые уже доставляли бы по морю в Россию.

 

Как следует из сегодняшних моих сообщений, в Новороссийском крае было более 3 млн. населения, а в Кавказской области, если считать РеИ население + переселяемых сюда удельных крестьян, должно было к концу 1840-ых годов быть более 1,5 млн. населения. Таким образом, примерно 2/3 сербов имело смысл поселить в Новороссийском крае и 1/3 - в Кавказской области, а также на только что (в 1829 г.) отвоёванном у османов черноморском побережье.

Днепр ниже Порогов был доступен для морских судов, поэтому по Днепру сербов могли доставлять аж до Александровска (нынешнее Запорожье), который относился к Екатеринославской губернии, по Южному Бугу - до Николаева (Херсонская губерния).

Но низовья Днепра и Южного Буга замерзают, поэтому сюда доставка переселенцев-сербов возможна не круглогодично. В те периоды, когда Днепр и Южный Буг недоступны, морские суда (чтобы не задерживать процесс переселения) могли бы доставлять сербов в Крым (Севастополь, Феодосия, в том числе - с дальнейшим движением гужом вглубь полуострова).

 

Керчь стала бы большим перевалочным пунктом для сербов.

Дело в том, что до углубления (землечерпалками) Керченского пролива в 1870-ых годах, морским судам было сложно пройти в Азовское море. Поэтому в Керчи грузы перегружали на более мелкие суда.

А через Азовское море сербов надо было доставлять и в Таврическую губернию (до Бердянска), и в Екатеринославскую (Мариуполь), и в Кавказскую область (в Ейск и к устью Кубани), а также доставлять вверх по Дону до устья Маныча. Дальше у Маныча пересаживаются на мелкие лодки, поднимаются по Манычу до Калауса и расселяются как на Маныче, так и на Калаусе, и даже движения дальше (уже гужом) для заселения непосредственно уже оставленных горцами северных склонов Кавказа.

Но, опять же, Азовское море и Керченский порт замерзают. В эти периоды переселенцев вместо Керчи будут доставлять в Новороссийск и Геленджик для заселения черноморского побережья Кавказа.

[shuricos]

Если я правильно рассчитал, то с применением пароходов того времени, весь путь от Галаца или Браилова до Керчи или Александровска составлял бы не более 3 суток. То есть, в принципе, весь рейс туда-обратно, включая посадку/высадку пассажиров и погрузку угля, занимал бы неделю. 

 

Если рейс по доставке сербов направляется в Керчь или Новороссийск, то на обратном пути он может доставлять кавказцев на Балканы. 
Но если рейс к Днепру, то пароходу придётся идти за кавказцами в Керчь. Чтобы этот рейс не был «порожняком», такой пароход может принять переселенцев с Днепра (в т.ч. из его малоземельных верховий - из Западных губерний и Смоленщины), направляющихся на колонизацию Кавказа. Такой переход - около 500 миль, то есть около 4 суток хода. Тогда весь рейс такого парохода занял был уже не 7 дней, а 11. И таких длинных рейсов требовалось бы, по крайне мере 1/2. Т.е., в среднем продолжительность рейса - 9 дней. 

 

То есть, даже если использовать относительно небольшие пароходы вместимостью до 150 человек, то таких пароходов понадобилось бы штук 10. Даже если сделать запас на поломки, ремонты, текущее обслуживание и удвоить число - нужно 20 небольших пароходов. 

 

То есть, имело смысл организовать отдельное пароходство, которое занималось бы только этой переселенческой работой. Впрочем, они вполне могли по пути возить почту, каких-то отдельных сторонних пассажиров и небольшие партии грузов, несколько окупая своё содержание.

 

P.S. Разумеется, что в случае надобности эти пароходы могли быть мобилизованы и использованы в военных целях.

Изменено 24 Dec 2024 пользователем shuricos

[shuricos]

Теперь по поводу горцев:

  Цитата

Численность северокавказского населения, приведенная оценочно в «Обзоре политического состояния Кавказа в 1840 г.», такова:

 

Абхазского племени - свыше 69 тыс. чел.

Племени адыге (черкесы), включая кабардинцев - 423 тыс. чел.

Племени татар (ногайцы, кумыки, карачаевцы, балкарцы) - 115 тыс. чел.

Племени осетин - 61 тыс. чел.

Племени ингушей - свыше 33 тыс. чел.

Племени чеченцев - 64 тыс. чел.

Племени лезгин (включая и другие народности Дагестана) - 340 тыс. чел.

Всего: свыше 1110 тыс. чел.

https://document.wikireading.ru/33353 

 За вычетом осетин, которые христиане большей частью и потому не подлежат выселению, получается около 1,05 млн. Но это, скорее всего, недооценка, так как:

  Цитата

Все цифры, которыми обозначали кавказское население, - писал путешественник Ф. Ф. Торнау, - брались приблизительно и, можно сказать, на глаз, так как, по понятиям горцев, считать людей было не только бесполезно, но даже грешно: почему они, где можно было, сопротивлялись народной переписи…» Горцы опасались также, что материалы переписи будут использованы царскими властями для усиления налогового гнета, осуществления рекрутских наборов и введения обязательной воинской повинности.

Во всяком случае, видно, что примерно поровну количество горцев в восточной половине Северного Кавказа (дагестанцы, чеченцы, ингуши) и в западной его половине (абхазы, черкесы, карачаевцы, балкарцы).

Грубо говоря, если заселять на место убывших горцев новых поселенцев 1:1, то наличного "жилого фонда" хватит более, чем на 1 млн. человек.

В частности, тысяч 150 (чтобы сохранялась пропорция примерно 1:6 сербов к русским) из числа переселяемых сербов можно было бы разместить в освобождаемых горцами жилищах.

Учитывая, что всего в Кавказскую область мы запланировали переселить 1/3 сербов, т.е. около 230 тыс. чел., то получается, что 150 из 230 тыс. уже можно считать обеспеченными жильём.

Остальные 80 тыс. переселяемых в Кавказскую область сербов надо будет размещать на равнине - вдоль Кубани, Терека, Сунджи, Кумы, Маныча, Калауса и других рек.

 

P.S. К слову - Сербия, 1925:

Изменено 24 Dec 2024 пользователем shuricos

[shuricos]

Гляжу на карту Северного Кавказа:

http://anamnesis.info/resources/Kavkaz_Zakavkazie_XVIII-XIXv.jpg 

Показать содержимое

1. Главный порт для вывоза северокавказских горцев - Тамань.

 

2. К Тамани горцы подходят по дороге, идущей от Кизляра вдоль Терека, через Моздок, Георгиевск, Александров, Ставрополь и далее вдоль Кубани.

 

3. На этой дороге станицы/крепостцы расставлены на расстоянии дневного перехода.

 

4. Получается, что горцам из Дагестана, идущим от Кизляра, придётся пройти более 40 дневных переходов до Тамани.

 

5. Думал, было, что имело смысл часть из них отправить по Военно-Грузинской дороге в Поти, но там экономия по расстоянию получается незначительная, зато сложности на переходе резко увеличиваются. Вряд ли такой маршрут следует рассматривать как серьёзную альтернативу Таманскому.

[shuricos]

Блин, набирал-набирал большой пост, а он слетел из-за технического сбоя.

 

Попробую восстановить по памяти.

 

 

 

Выше я указал, что количество переселенцев оценивалось в 1,05 млн. чел. 

 

Но вот здесь указывается, что в российских отчётах о демографии Кавказа считалось по 6 человек на двор, в то время как на самом деле размер семей составлял 10...15 человек.

 

Таким образом, фактически можно говорить о том, что численность переселенцев занижена в 1,5...2,5 раза и на самом деле составит от 1,8 до 2,6 млн. человек.

 

Если растянуть переселение на 15 лет, то должно будет переселяться по 320...480 человек в день или примерно по 32 большие семьи.

 

 

 

В том же источнике указывается что в 1827-1830 годах было 658 балкарских дворов. Балкарцы жили в трёх больших ущельях (реки Баксан, Чегем, Черек) к востоку от Эльбруса:

Вот тут видно - Чегем, Балкар, Хулам, Урусбий:

Показать содержимое

 

Выходить балкарцы должны были бы на вышеназванную дорогу Кавказской линии у станицы Солдатской. Выходя по 32 семьи, им для этого понадобилось бы 3 недели. Причём, самые дальние селения (находившиеся примерно в 140 км от ст. Солдатской) должны были пройти неделю до Солдатской.

 

Дальше от Солдатской:

 

- 9 дней до Ставрополя,

 

- 14 дней до Екатеринодара (ныне Краснодар),

 

- 10 дней до Тамани.

 

Всего получается 33 дня от Солдатской до Тамани.

 

Т.е. самые дальние селения должны были бы пройти до Тамани 7+33 = 40 дней.

 

 

 

Понятно, что, двигаясь к Солдатской, балкарцам пришлось бы останавливаться для ночёвки в расположенных у них на пути аулах, ранее оставленных их жителями. А вот далее – уже на дороге к Тамани, они бы останавливались в станицах (крепостцах), расположенных на дороге. Для этого надо было в таких станицах предусмотреть места для размещения переселенцев на ночёвку. Такие помещения должны были бы вмещать 32 семьи и должны были учитывать традиции и веру переселенцев: наверное, разделение женской и мужской половины, отсутствие окон наружу и т.п.

 

Блин, набирал-набирал большой пост, а он слетел из-за технического сбоя.

Попробую восстановить по памяти.

 

Выше я указал, что количество переселенцев оценивалось в 1,05 млн. чел. 

Но вот здесь указывается, что в российских отчётах о демографии Кавказа считалось по 6 человек на двор, в то время как на самом деле размер семей составлял 10...15 человек.

Таким образом, фактически можно говорить о том, что численность переселенцев занижена в 1,5...2,5 раза и на самом деле составит от 1,8 до 2,6 млн. человек.

Если растянуть переселение на 15 лет, то должно будет переселяться по 320...480 человек в день или примерно по 32 большие семьи.

 

В том же источнике указывается что в 1827-1830 годах было 658 балкарских дворов. Балкарцы жили в трёх больших ущельях (реки Баксан, Чегем, Черек) к востоку от Эльбруса.

Выходить балкарцы должны были бы на вышеназванную дорогу Кавказской линии у станицы Солдатской. Выходя по 32 

Изменено 25 Dec 2024 пользователем shuricos

[shuricos]

  В 12/25/2024, 11:51:05, shuricos сказал:

Баксан, Чегем, Черек

Вот тут подробнее:

  Цитата

658 дворов, в том числе в собственно Балкарском обществе жило 300 семейств и 1800 душ обоего пола, в Урусбиевском – 88 семейств и 528 душ, в Чегемском – 150 семейств и 900 душ, в Хуламском и Безенгиевском – по 60 семейств и 360 душ. 

Т.е. выход к Солдатской:

- балкарского общества - 10 дней,

- урусбиевского - 3 дня,

- чегемского - 5 дней,

- хуламского - 2 дня,

- безенгиевского - 2 дня.

Всего 22 дня.

 

По всей видимости, чтобы не допускать столпотворения, надо было от Солдатской выслать в Балкарию отряд, который должен был следить за тем, чтобы мухаджиры пускались в путь в определённом порядке - не меньше, но и не больше, чем могут вместить помещения на главной дороге.

 

И, поскольку между Балкарией и Солдатской располагались земли, населённые Кабардинцами (см. карту под катом в предыдущем сообщении) понятно, что переселение балкарцев могло начаться только после того, как были бы выселены кабардинцы.

[shuricos]

Про балкарцев я заговорил только потому, что данные об их численности мне попались под руку.

На самом деле, первыми переселялись бы натухайцы, так как они жили западнее всех прочих горцев - занимали пространство от Чёрного моря до Кубани на всём протяжении от устья Кубани (тогда она впадала в Чёрное море, а не в Азовское, как сейчас) до Джубги.

Это был достаточно многочисленный народ - около 240 тысяч! Т.е. весь первый год пришлось бы вывозить только их.

Эта задача несколько облегчалась тем, что для их вывоза можно было использовать Анапу, Цемесскую бухту (Новороссийск сейчас) и Геленджикскую бухту.

 

Следом за натухайцами - их восточные соседи - шапсуги. 

Они также жили на всём пространстве от Чёрного моря до Кубани, а по побережью Чёрного моря - от земель натухайцев (Джубги) до реки Шахе (30 км северо-восточнее современного Сочи).

Они ещё более многочисленные, чем натухайцы - их численность оценивается в разных источниках от 150 тыс. до 500 тыс. человек.

 

Ещё далее к востоку (между Шахе и Суюпсе - это уже район современного Сочи) жили убыхи - их было около 50...60 тыс.

 

Т.е. всего на переселение натухайцев, шапсугов и убыхов (общим числом до ~800 тыс. человек) ушло бы примерно 3 года.

Эти годы могли быть использованы для подготовки переселения горцев из более континентальной части Северного Кавказа, в т.ч. на устройство мест ночёвки на дороге вдоль Кавказской линии.

[shuricos]

Не ручаюсь за достоверность этой карты - 

 

https://sun9-63.userapi.com/impf/c845218/v845218997/d5158/IubMx8a8OeE.jpg?size=604x554&quality=96&sign=ef61457888bcf5dcc803373c20d42c25&type=album

Показать содержимое

Во всяком случае, понятно, что в восточных регионах Передней Азии было многочисленное и местами преобладающее армянское население. 
 

Поэтому не исключаю, что османы решили бы часть переселяемых горцев разместить именно там.

В этом раскладе переход тех же чеченцев и ингушей по Военно-Грузинской дороге с дальнейшим их переходом в Великую Армению выглядит уже не так уж и неоправданно. До Эрзурума от Моздока столько же, сколько от Моздока до Тамани. 

[shuricos]

  В 12/21/2024, 11:38:21, shuricos сказал:

Понт (а не Султан) передает России в аренду этот самый Верхний Босфор под строительство крепости Никополь-Босфорский.

В это самое время Императором Австрии, королём Богемии, Венгрии, Хорватии, Славонии, Галиции, Лодомерии и Президентом Германского Союза является никто иной, как родной дядюшка (брат матери) царствующего Императора Николая Павловича - Франц Леопольдович Готтард. На 1833 год ему уже 65 лет и он дышит на ладан (умрёт 2 марта 1835).

 

Станет ли он как-то противиться племяннику в его закреплении на Верхнем Босфоре - фактически, в пригородах Константинополя?

Что он может попросить взамен своего непротивления? 

Поддержку России в укреплении позиций Австрии в Северной Германии?

Варшаву?

[Стержень]

  В 12/23/2024, 10:37:24, shuricos сказал:

Если за следующие 15 лет (1833-1848) проводимые реформы дадут положительный эффект, то пользуясь беспорядками «Весны народов», Османская империя могла бы наложить лапу на ряд регионов Австрийской Империи.

После чего "Весна народов" резко заканчивается и Австрия начинает бить наглую Турцию.

  В 12/23/2024, 10:37:24, shuricos сказал:

Разумеется, что в этом случае презюмируется, что в рассматриваемой альтернативе Россия не станет помогать Габсбургам удержаться, а напротив - поспособствует распаду их империи.  

Мячты...

  В 12/24/2024, 8:35:16, shuricos сказал:

Например, переселить на Северный Кавказ сербов.

А сербов спросили?

В общем мечты-мечты...

[shuricos]

  В 12/26/2024, 8:16:53, Стержень сказал:

мечты-мечты...

Все альтернативы - про это! 

  В 12/26/2024, 8:16:53, Стержень сказал:

А сербов спросили?

Хороший вопрос.

Не скажу, что это было бы просто, но смею предполагать, что возможно.

Тут главное было - убедить верхушку, как светскую, так и духовенство.

 

На рассматриваемый период (1833 год) Сербия - молодое (получило при содействии России автономию в 1829) вассальное княжество Османской империи, платившее османам дань.

Во главе у него - Милош Обренович, имеющий практически самовластные полномочия. На 1833 год ему 53 года. Вот его портрет пятью годами позже:

Поскольку процесс переселения должен был растянуться на достаточно длительный срок - 15 лет, можно предположить, что Милошу Обреновичу было бы предложено весь этот срок (то есть, до его 68 лет) оставаться жить в Сербии и организовывать там отправку сербов в Россию.

Пишут, что он был малограмотен, но отличался крайней жадностью. То есть, его можно было и подкупить.

 

Его старшего 14-летнего (по состоянию на 1833 год) сына - Милона Обреновича пригласили бы в Россию учиться с перспективой в дальнейшем занять высокие должности. Но он болел туберкулёзом и умер в 1839 году.

Второго сына - Михаила Обреновича - также пригласили бы учиться в Россию. Как раз ему в 1833 году было 10 лет, в этом возрасте у нас принимали в кадетские корпуса. 

 

Аналогичным образом детей сербской верхушки перевезли бы в Россию для учёбы как в военных, так и в гражданских учебных заведениях с перспективами дальнейшей службы в России, разумеется.

 

В том числе - детей духовенства приглашали бы для обучения в семинариях и духовных академиях.

Белому духовенству посулить приходы и епархии в России (в т.ч. в местах переселения сербов).

Чёрное духовенство может частью остаться в своих монастырях, частью переехать в действующие монастыри в России, а также можно создать новые монастыри на Кавказе.

 

Верхушка "обработает" крестьян - мол, Россия-спасительница хочет принять нас; там (в России) вас ждут:

- бОльшие земельные наделы,

- отсутствие государственных налогов на 15 лет (сборы на местные - школы, больницы, дороги, мосты и т.п. будут, без них никак),

- отсутствие риска новых турецких вторжений,

- единоверческое окружение.

 

Ремесленников и буржуазию тоже завлекать налоговыми льготами.

 

=============================

 

Ну и, разумеется, грамотная пропаганда: листовки с красивыми гравюрами с новых мест жительства, с рассказами первых переселенцев о том, как им замечательно живётся, какие перспективы открываются. 

Не без прикрас, разумеется, - куда без них!

 

Изменено 26 Dec 2024 пользователем shuricos