Нет идеи "Прекрасной дамы"

[Sverv]

Читая о гибели Юсупова старшего на дуэли ради женщины, подумалось, а могла ли идея "Прекрасной дамы и возвышенной любви" в рыцарской культуре вообще не появиться? Многие культуры и без нее живут. Или надо Деву Марию отменять в христианстве?

Изменено 28 Dec 2024 пользователем Sverv

[Стержень]

Читая о гибели Юсупова старшего на дуэли ради женщины, подумалось, а могла ли илея "Прекрасной дамы и возвышенной любви" в рыцарской культуре вообще не появиться? Многие культуры и без нее живут. Или надо Деву Марию отменять в христианстве?

Ну я так понимаю (хотя могу и ошибаться), что скажем для православной Европы это было нехарактерно, а то что было в России в 18-19 веке-это уже западные заимствования.

[ясмин джакмич]

Читая о гибели Юсупова старшего на дуэли ради женщины, подумалось, а могла ли илея "Прекрасной дамы и возвышенной любви" в рыцарской культуре вообще не появиться? Многие культуры и без нее живут. Или надо Деву Марию отменять в христианстве?

Надо бы как эти понты рыцарские перековать во что то более практично-полезное. А то драться из-за какой то ...как это цензурно, бессмыслицы они все готовы, а что то полезное во имя тех же христианских идеалов - честь не позволяет 

[марик]

Российские дуэли поощрялись сознательно свыше достаточно поздно. Хотя б куприна вспомнить. Не будешь стреляться, проблемы с карьерой. Европейские, напротив, пытались постоянно сверху запретить. Потому что европейцы точно также резались из за всякой ерунды и куча народу, будет точнее, дворянства, погибла не за чих. Но там это последствия давней культуры. А в россии пытались не просто подражать уже изжившним себя традициям, а создать традицию. 

[ясмин джакмич]

Не будешь стреляться, проблемы с карьерой

Как из серии Осторожно Модерн-2 "Она новая буфетчица, а мне по должности придётся/положено с ней это самое" (с)

[Sverv]

Европейские, напротив, пытались постоянно сверху запретить.

Я и имею ввиду избежать формирования традиции еще в эпоху бургундских менестрелей (если не раньше). Хотелки дворянства это одно, но реальность могла и не позволить созреть этой непрактичной идее. Или практичной и полезной?

Может и не выйдет отменить, т.к. менестрелям надо о чем-то петь одиноким дамам, пока мужья уплыли в Крестовые походы и только с отменой Походов, дуэли так и останутся развитием судебных поединков.

Изменено 28 Dec 2024 пользователем Sverv

[ясмин джакмич]

Потому что европейцы точно также резались из за всякой ерунды и куча народу, будет точнее, дворянства, погибла не за чих. Но там это последствия давней культуры

Если культ "право имею на насилие и морду набью" культура, то в известном смысле дуэль служила механизмом отбраковывания и сокращения поголовья этих гопников

А в россии пытались не просто подражать уже изжившним себя традициям, а создать традицию. 

Не в последний раз, увы, хватаются за моду

[glinkovski]

Не в последний раз, увы, хватаются за моду

А рыцарской идеи- небыло и нет.Павел Петрович- пытался..Убили,холопы.

 

Печально,что и в 21 веке значение Высокой Любви для формирования Мужа Чина многие не понимают..Потому и называют себя "мужики"..Чуют Истину..Они- и есть

[Сеня]

Или практичной и полезной?

во первых культа прекрасной дамы у грязных мужиков не наблюдалось. Во вторых для контраста-пяток девок на одну прекрасную даму

[Sverv]

А рыцарской идеи- небыло и нет.Павел Петрович- пытался..Убили,холопы.   Печально,что и в 21 веке

Рыцарская идея делала рыцаря выше холопов, уберменшем. В 1933 году идею вернули. Но не взлетело - национализм это вам не индивидуализм, Дама если и есть - то общая, как Марианна.

 

во первых культа прекрасной дамы у грязных мужиков не наблюдалось.

Интересно, что в средне- и дальневосточных культурах более потребительское отношение к женщине (к той, что достойна любви рыцаря и не за три монеты на постоялом дворе). А вот в Западной Европе и взлетело и удержалось до полного созревания, да еще и на экспорт пошло кое-где.

Изменено 28 Dec 2024 пользователем Sverv

[Сеня]

дуэль служила механизмом отбраковывания и сокращения поголовья этих гопников

дуэль служила механихмом выделения дворян от не дворян. Если скрестили клинки то считай принят в корпорацию

[ясмин джакмич]

дуэль служила механихмом выделения дворян от не дворян. Если скрестили клинки то считай принят в корпорацию

А потом крестьянин ночью вилы в спину воткнул - выдано за самоубийство 

[glinkovski]

В 1933 году идею вернули

А где тамВысокая Любовь?

Служение Добру?

Что Сервантес что Марк Твен странствующее рыцрство выстебали..А ведь было не так..Меч- крест.Передвижной проповедник и суд в совершенно дикой стране.

[Sverv]

А где тамВысокая Любовь? Служение Добру?

Я всю идею копать не хочу - обширная. Я пока только про дуэль за бабу.

 

Может практический смысл идеи в том, что б вассалы сюзерена его жену охраняли, но  не пользовали? Но на более низком классовом уровне это должно перестать работать. Если королевы еще на виду, то графини-баронессы вполне могли без всякой идеи благодарить воинов мужа.

Или практическая польза в правах женщин, позволявшим им быть частично людьми - заниматься представительскими функциями, управлять имуществом и финансами, все то, что у викингов было. Тем самым европейское общество было более устойчивым и склонным к развитию, чем прочие?

Изменено 28 Dec 2024 пользователем Sverv

[glinkovski]

дуэль за бабу.

баба- это то что долбят

тогда это нормальное поведение самца..ну,шимпанзе,скажем

А вот в Западной Европе и взлетело

И Европа- взлетела..А они..остались))

 

[ясмин джакмич]

 Нашёл у баронессы Зутнер

Однако уж один тот факт, что человек побывал на войне, делает солдату честь, хотя бы он потерпел поражение или даже был убит: последнее считается особенным почетом. Так, Отто рассказывал, что в венско-нейштадской академии записываются на почетную доску имена всех воспитанников, которым выпала завидная доля «остаться» перед неприятелем. «Tue a l’ennemi», называют это французы, и во Франции, как впрочем и в других странах, подобный факт окружает ореолом всех родственников убитого. В особенности важно это в генеалогии. Чем больше насчитываешь предков, кото­рые сложили головы в сражениях — проигранных или выигранных, это безразлично — тем славнее имя их потомков, тем выше ставят они свою фамильную честь и меньше дорожат собственною жизнью. 

 Вот и эрзац для спеси - вместо участников сражений участники дуэлей 

[Sverv]

Чем больше насчитываешь предков, кото­рые сложили головы в сражениях — проигранных или выигранных, это безразлично — тем славнее имя их потомков, тем выше ставят они свою фамильную честь и меньше дорожат собственною жизнью. 

Типичная Вальгалла

[ясмин джакмич]

Типичная Вальгалла

Дикари извращенные - а написано об австрийцах в 1866-м году

[Sverv]

В определенных кругах смерть не являлась уважительной причиной для невыполнения приказа

В Бусидо (хоть и новодел навроде Младшей Эдды, но на базе  реальных правил) отсутствует "служение Прекрасной Даме".

[ясмин джакмич]

Какой австриец не мечтает стать нибелунгом?

Если заморачиваться и проверять каждого, то может и найдутся нежелающие. Вообще, Зутнер при слабости своей героини во время войны (по сравнению со Скарлет О'Хара Гамильтон ее Марта Альтхауз-Доцки-Тиллинг просто размазня и бездельница, чуть не обделавшаяся среди раненных) правильно  с точки зрения аристократки средней руки отмечает заразительность и стихийность массового сознания - как военного самовнушения, так и паники. Дуэли тоже иногда принимали форму "массовой мании", в частности в 1900-1910-х в России. Почему так происходит? Не исключено, что это выход агрессии и адреналина в сложившейся ситуации - когда Революция наперекосяк, война наперекосяк, экономика в стране напрекосяк. А Кашпировского с Чумаком не было, ни Бадмаев ни Распутин до массовых сеансов гипноза в "Аквариуме" или на Ипподроме не додумались. 

В Бусидо (хоть и новодел навроде Младшей Эдды, но на базе  реальных правил) отсутствует "служение Прекрасной Даме".

Я бы сказал, коллега, что там есть вместо неё. Да боюсь цензуру не пройдет. Яой - он.. с давними традициями! 

[Sverv]

Да боюсь цензуру не пройдет. Яой - он.. с давними традициями! 

Пажи наше все для каролингского воина. А для козака в степи только конь вороной. Ничего нового, крутились как могли. 

Но в моем замечании ключевое слово, все-таки - служение. Молодчики стрелялись не ради секса с Дамой, а ради возможности послужить.

Изменено 28 Dec 2024 пользователем Sverv

[ясмин джакмич]

Пажи наше все для каролингского воина. А для козака в степи только конь вороной.  Ничего нового, крутились как могли. 

Ну это то без понтов и высоких словесов, разве что кроме любви и того, что прикрывают товариществом
А в Японии "экзотика", романтика. эстетика - прочая мишура 

Изменено 28 Dec 2024 пользователем ясмин джакмич

[Sverv]

А в Японии "экзотика", романтика. эстетика - прочая мишура 

"Жители Полинезии, не знакомые с евреями, во всех бедах винили злых духов"(с)

Это японцы от отсутствия христианства старались как могли.

Интересно, как бы трансформировался рыцарский кодекс в средневековой Индии. Там ведь служение Даме - целое искусство, с картинками на фасаде храмов и никакой романтики.

Как наложилось на православие - имели возможность видеть. Плохо наложилось, грубо и глупо.

Изменено 28 Dec 2024 пользователем Sverv

[марик]

В теории неплохо. На практике

естественно. теория всегда расходится с практикой. но даже профессионалы лишний раз старались не обострять. всегда может найтись более умелый или нога поскользнется и кирдык тебе. 

[ясмин джакмич]

"Жители Полинезии, не знакомые с евреями, во всех бедах винили злых духов"(с)

Остроумно и справедливо

Это японцы от отсутствия христианства старались как могли.

Ну, там и синтоизм с буддизмом дают пищу для размышлений на стыке языческого и высокофилософского 
 

Интересно, как бы трансформировался рыцарский кодекс в средневековой Индии. Там ведь служение Даме - целое искусство, с картинками на фасаде храмов и никакой романтики.

Интересно, хотя если англичане всех таких индийских рыцарей обзовут тугами и начнут воспитывать, то красивого останется мало
 

Как наложилось на православие - имели возможность видить. Плохо наложилось, грубо и глупо.

В православии не до сантиментов и не до шалостей любви. Всё сурово и отечественно

естественно. теория всегда расходится с практикой. но даже профессионалы лишний раз старались не обострять. всегда может найтись более умелый или нога поскользнется и кирдык тебе. 

 

Хорошие научные мысли все же ближе к жизни. Самозащита право важное, понятное и нужное. Однако в дуэлях долгое время бултыхался принцип "равный вызывает равного". Любой толстосум и высокозасунытый сановник может запросто отказаться принимать вызов, потому что не считает равным себе оскорбленного. Тот же наше всё Александр Сергеевич Пушкин - вызовами сыпал как из рога изобилия. Посмотреть на список и состав - несло Остапа Отечественной Поэзии. То жена квартирного хозяина его оскорбила (отказала в кредите не дала?) и он мужа вызвал на дуэль, то в театре ему замечание сделали, потому что орал как бешенная обезьяна. А это? Так любой граф пошлет челядь на махач:

 6. 1819 год. Пушкин вызвал на дуэль Модеста Корфа, служащего из министерства юстиции.
Причина: слуга Пушкина приставал пьяным к слуге Корфа, и тот его избил. Итог: Дуэль отменена.

8. 1820 год. Пушкин вызвал на дуэль Федора Орлова и Алексея Алексеева.
Причина: Орлов и Алексеев сделали Пушкину замечание за то, что тот пытался в пьяном виде играть в бильярд и мешал окружающим. Итог: Дуэль отменена примирением сторон.

24. 1828 год. Пушкин вызвал на дуэль секретаря французского посольства в Петербурге Лагрене.
Причина: неизвестная дама на балу и услышанная фраза обращенная к Пушкину "Прогоните его". Итог: Дуэль отменена.

 

 

Изменено 28 Dec 2024 пользователем ясмин джакмич