Нет идеи "Прекрасной дамы"

[Sverv]

если англичане всех таких индийских рыцарей обзовут тугами

Сначала португальцы.

А лучше раньше Саладдин плененного короля Ричарда с слугами продал в Багдад, а те в Индию - рыцарство наводить.

Изменено 28 Dec 2024 пользователем Sverv

[ясмин джакмич]

Сначала португальцы.

Католики могут

А лучше раньше Саладдин плененного короля Ричарда с слугами продал в Багдад, а те в Индию - рыцарство наводить.

Они сами мечтали пройти - отголоски этого даже у Конан Дойла в речах Черного Принца в "Белом отряде"

Если Дама не даёт - долго терпи и свято страдай, ибо долготерпение и страдание суть православия. "А баре за ревОльверы..."(с)

Терпением вместо хлеба не закусишь и страдания могут трактоваться по разному. Чаще оно могло принимать форму как раз супружества и брака с женщиной, с которой нельзя развестись 

[Sverv]

Во-первых, удивительно, что идея служения Прекрасной Даме внедрена в элитарную культуру не королями, и не епископами - музыкантами и поэтами, т.е. грязью из грязи. "Сплошные Дантесы"

Во-вторых, рассматриваем христианских рыцарей, т.к. вполне себе они допускали факт рыцарей в прочих культурах, лишь бы было благородное происхождение и следование моральному кодексу.

В-третьих, первой формой служения Прекрасной Даме стал набор правил, образовавших обряд Прощания с Дамой. Например, в Крестовый поход, но и просто при покидании приютившего рыцаря замка. 

В-4, второй формой стало ведение светской беседы с дамой. Что для православных рыцарей, пардон, живущих по понятиям, полный зашквар.

В-5, церковь подхватила уже сформировавшиеся культурные правила и притянула их за уши к служению Богоматери. Что было плюсом для европейской культуры, в целом.

В-6, позднее, в рамках куртуазного поведения, появилась добровольная вассальная зависимость рыцаря от дамы сердца. Дама дарила поцелуй и кольцо, а рыцарь обещал не изнасиловать ее в отсутствии мужа и не позволять делать это другим рыцарям.

 

В принципе, на шестом пункте рыцари превратились в собак на сене - сами не насиловали и другим не давали под угрозой дуэли. Хотя обоим женщина не принадлежала.

Но почему традиция прижилась в веках...Непрактично.

Но интересует, в первую очередь, невозникновение этого культурного факта. Т.е. менестрели себе там что-то поют, но правилами это не становится.

(Как, например, взял один желающий выслужиться провинившийся чиновник и написал сочинение "Государь", оформив опреленные правила. А ведь на него в последующие века было немало серьезной критики. Вот, например, емнип, император Рудольф II серьезно раскритиковал "Государя" и написал свой вариант свода правил для правителя, но его название никто, т.е. я, уже и не вспомнит)

Женщина - пара своему мужу, а всякие френдзоны - глупость и нарушение субординации. Церковь тоже хороша, вместо осуждения феномена, разрушающего святой инстутит семьи решила попаразитировать на нем, мол, у нас есть жена плотника - ее любите.

 

Около 1186 года Андреем Капелланом был написан знаменитый трактат «О любви», в котором изложена этика куртуазной любви. Он основан на убеждениях высокого авторитета реально существовавших знатнейших дам Средневековья: Алиенор Аквитанской (сначала французской, а затем английской королевы), Аделаиды Шампанской и виконтессы Нарбонской, дворы которых были центрами куртуазной культуры в конце XII века. Для любовников, нарушивших правила или обязательства, при дворе Алиенор Аквитанской существовали даже Суды любви.

Кстати

Из трактата «О любви» Андрея Капеллана.

• Супружество не есть причина к отказу от любви.
• Кто не ревнует, то и не любит.
• Что берёт любовник против воли солюбовника, в том вкуса нет.

Последний пункт четко дает понять,что для рыцаря безвкусица.

Изменено 28 Dec 2024 пользователем Sverv

[ясмин джакмич]

Во-первых, удивительно, что идея служения Прекрасной Даме внедрена в элитарную культуру не королями, и не епископами - музыкантами и поэтами, т.е. грязью из грязи. "Сплошные Дантесы"

Умозрительно - искусство откликается на человеческие чувства и воспевает их, увязывая с высокими религиозно-этическими идеями (хотя как вспомнишь изложение рыцарского романа Микушевичем покойным,  то это та ещё похабщина наркоманская, с поцарапанным пальцем)
 

Во-вторых, рассматриваем христианских рыцарей, т.к. вполне себе они допускали факт рыцарей в прочих культурах, лишь бы было благородное происхождение и следование моральному кодексу.

Признак того, что какие то мозги у благородных белых воинов есть и они ими пользуются - они признают что благородные качества присущи людям других культур и религий, а в социальном отношении можно проводить условные параллели. Ещё не анализ-синтез, однако признак какого то здравого смысла. Жаль избирательный 
 

В-третьих, первой формой СПД (служения Прекрасной Даме) стал набор правил, образовавших обряд Прощания с Дамой. Например, в Крестовый поход, но и просто при покидании приютившего рыцаря замка. 

Кодексы в сущности наборы неформальных правил, которые передаются через культуру и взаимоотношение между разными поколениями и людьми в относительно однородной социальной группе

В-4, второй формой стало ведение светской беседы с дамой. Что для православных рыцарей, пардон, живущих по понятиям, полный зашквар.

Куртуазность в обхождении не отменяет отношения к роли женщины. Кто больший лицемер - любезно на приеме целующий ручку женоненавистник, изменяющий жене с приданным или содержащий любовниц, к которым руку (или ещё чего) прикладывает или невежа, который чуть что кулаком по столу и "Знай свое место баба", а сам слушается свою маму, жену, +_ маму жены и думает хоть немного о своих детях, среди которых тоже девочки как минимум в половине случаев? 

В-5, церковь подхватила уже сформировавшиеся культурные правила и притянула их за уши к служению Богоматери. Что было плюсом для европейской культуры, в целом.

Признак того, что и Церковь при всем сознании своей ценности и самодостаточности все же способна идти навстречу чаяниям прихожан и человеческим чувствам, ищет подход к людям - и способы на них влиять

В-6, позднее, в рамках куртуазного поведения, появилась добровольная вассальная зависимость рыцаря от дамы сердца.

Развиваются элементы интимных ролевых игр! Не все весёленькие прозвища и сюсюканья на ухо, это уже перенос игры в жизнь! Мотивация и эмоции! 
 

Дама дарила поцелуй и кольцо, а рыцарь обещал ее не насиловать в отсутствии ее мужа и не позволять делать это другим рыцарям.

Если бы они ещё и на деньги замазывались по принципу "Кто последний не выдержит, тот мужик, а кто первый чмо и отстой" то это только укрепило самодисциплину и оформило бы соревновательный дух + плюс дополнительная защита от венерических болезней. И вообще, портить хозяйку замка и ее дочерей-племянниц-воспитанниц это невежливо (ещё смотря какие они собой) - это французы-пошляки всех убедили в обратном, а немцы и англичане подхватили грубой силой

Изменено 28 Dec 2024 пользователем ясмин джакмич

[Sverv]

а сам слушается свою маму, жену

Жена не человек - а партнер по ведению семейного бизнеса.

И вообще, портить хозяйку замка и ее дочерей-племянниц-воспитанниц это невежливо (ещё смотря какие они собой) - это французы-пошляки всех убедили в обратном, а немцы и англичане подхватили грубой силой

В эпоху Крестовых походов, когда все вооруженные мужчины в замке отсутствовали дома годами, а то и десятилетиями, это было полезно и практично, женщины в доме получали защиту рыцарем, взамен ему дозволялось посещать этот дом без ущерба достоинству мужа и жены - владельцев этого дома (в свое время и Зевс такое проворачивал с посещениями).

Фактически, благородная форма своячничества.

 

Изменено 28 Dec 2024 пользователем Sverv

[ясмин джакмич]

Жена не человек - а партнер по ведению семейного бизнеса.

В России в силу питания в холодном климате было больше таких жен, которые в 2 раза больше размерами своих мужей. Им было проще убедить быть партнером по бизнесу. А если не хватало веса и сил - помогали тёщи
 

В эпоху Крестовых походов, когда все вооруженные мужчины в замке отсутствовали дома годами, а то и десятилетиями, это было полезно и практично, женщиы в доме получали защиту рыцарем, взамен ему дозволялось посещать этот дом без ущерба достоинству муж и жены - владельцев этого дома (в свое время и Зевс такое проворачивал с посещениями).

Ну, все не все, Крестовые походы тоже не  принудительно-обязательные гуляния на свежем воздухе, а рыцари в орденах тоже обеты давали из серии "не бриться, ни пить, не курить пока не найдут священный Грааль". Тут много ситуативности. Кто кого с собой тащил в поход, надо же чтобы "в лавке кто то остался", а если плен - кто выкуп соберет-заплатит?

 

[Sverv]

рыцари в орденах тоже обеты

Рыцарские обеты это вообще отдельная тема про язычество в христианстве. 

[ясмин джакмич]

Около 1186 года Андреем Капелланом был написан знаменитый трактат «О любви», в котором изложена этика куртуазной любви. Он основан на убеждениях высокого авторитета реально существовавших знатнейших дам Средневековья: Алиенор Аквитанской (сначала французской, а затем английской королевы), Аделаиды Шампанской и виконтессы Нарбонской, дворы которых были центрами куртуазной культуры в конце XII века. Для любовников, нарушивших правила или обязательства, при дворе Алиенор Аквитанской существовали даже Суды любви.

Нууу, это уже мульки придворные. Там все ещё запущеннее - Алиенора потому и стала королевой и оставалась ею, потому что крутила людьми. Держала придворных на медовой ловушке и брала на понт как Королева Червей ("Значит что то худое замыслил, если не подписался как честный человек!")  

[Sverv]

Алиенора

Вот думаю, может ее отменить, тогда и главный исторический спонсор этой идеи отменяется. А без умной женщины в этом мире ничего само по себе не возникнет.

[ясмин джакмич]

Рыцарские обеты это вообще отдельная тема про язычество в христианстве. 

У того же Конан Дойла сэр Найджел Лоринг какую то фигню себе на глаз лепит как знак того, что обещался. Не расстался с Комсомолом 

[Sverv]

У того же Конан Дойла сэр Найджел Лоринг какую то фигню себе на глаз лепит как знак того, что обещался. Не расстался с Комсомолом 

Обеты давали два бонуса рыцарю - в момент принятия и несения и в момент исполнения. Когда-то встречал упоминание, что существовали специалисты-консультанты, помогавшие рыцарям, желавшим получить магические усиления (фактически), подобрать под свой образ жизни набор непротиворечащих друг другу обетов.

Церковь знала о принятии обетов ради совсем не христианских добродетелей и ситуация с ними всегда была неоднозначная. 

Изменено 28 Dec 2024 пользователем Sverv

[ясмин джакмич]

Вот думаю, может ее отменить, тогда и главный исторический спонсор этой идеи отменяется. А без умной женщины в этом мире ничего само по себе не возникнет.

Как бы не вызвало далеко идущих изменений - от нее вся династия Плантагенетов тянется до Ричарда III 

Обеты давали два бонуса рыцарю - в момент принятия и несения и в момент исполнения. Когда-то встречал упоминание, что существовали специалисты-консультанты, помогавшие рыцарям, желавшим получить магические усиления (фактически), подобрать под свой образ жизни набор непротиворечащих друг другу обетов. Церковь знала о принятии обетов ради совсем не христианских добродетелей и ситуация с ними всегда была неоднозначная. 

Лучше бы татуировки кололи или кольца вдевали

[Sverv]

Как бы не вызвало далеко идущих изменений - от нее вся династия Плантагенетов тянется до Ричарда III

Значит муж ей нужен такой, что закроет в спальне и пусть рожает или босиком и плиты стоит. А куртом управлять - не бабье дело.

[Voldi]

6. 1819 год. Пушкин вызвал на дуэль

Напоминает анекдот, как поручик учил корнета знакомиться с дамами, чтобы присунуть... - так 9 дали по мордам - да, но ведь 10-й присунул. так это работает!
Душка сыпал дуэлями... с божьей помощью уестествил Анну Керн... а потом попался Дантес

Изменено 28 Dec 2024 пользователем Voldi

[швамбран]

Ну, будет примерно как у турок.

[digger]

 У древних римлян и греков же не было. Пенелопа как-то ждала Одиссея много лет, у греков женщина вообще была бесправной, хоть и культурный народ.Вплоть до 1870-х годов и была реально на кухне и хозяйстве  и украшением дома у богачей, никакого другого вклада  в западную цивилизацию не внося. Это что-то кельтское или германское, скорее всего.

[ясмин джакмич]

 У древних римлян и греков же не было. Пенелопа как-то ждала Одиссея много лет, у греков женщина вообще была бесправной, хоть и культурный народ.Вплоть до 1870-х годов и была реально на кухне и хозяйстве  и украшением дома у богачей, никакого другого вклада  в западную цивилизацию не внося. Это что-то кельтское или германское, скорее всего.

У греков возлюбленная ещё существует как местечковый образ и романтический стимул, хотя недостаточно закрепленный в качестве романтического образа. Слишком много места занимали все этих военно-социальные абстракции. По большому счету, гречанки и римлянки (с некоторыми оговорками в плане права присутствия в обществе и участия в семейных делах) были сильно ограничены и зависимы в своих правах. 

Положение женщин у кельтов было относительно независимым. Они могли владеть собственностью (домашняя утварь, украшения, скот) и распоряжаться ею по своему усмотрению. Выходя замуж, женщина сохраняла право на свою личную собственность и могла получить её назад в случае расторжения брака. 3

Женщины играли активную роль в политической, социальной и религиозной жизни своих племён. Они могли отправляться на переговоры в качестве послов, вести войска и даже основывать поселения. В некоторых кельтских племенах известны случаи престолонаследования по женской линии. 12

Семья у кельтов была скорее партнёрством, чем главенством мужа над женой. Брачного обета супруги на всю жизнь не давали, брак считался экономическим соглашением, и кельтская женщина могла сама инициировать развод.

Положение женщин у древних германцев было высоким. В них видели особую пророческую силу и советовались с ними в важнейших делах. Женщины не только воодушевляли воинов перед сражениями, но и во время них могли повлиять на их исход, идя навстречу обратившимся в бегство мужчинам и этим останавливая их и побуждая сражаться. 21

Согласно Тациту, у всех германских племён существовала опека (мундиум) над женщинами. До вступления в брак её осуществлял отец или, в случае его отсутствия, ближайший агнат, а после вступления в брак — муж женщины. 4

Также известно, что у германцев не было многоженства: сочетался браком — живи всю жизнь, исключение составляли вожди

На мой взгляд, как раз усвоение античной философии в купе с социально-экономическими процессами в Средние века и приводит к замещению: женщины утрачивают либо не используют открыто реальные права, а мужчины корячат из себя галантных рыцарей, охотниками за приданым.  

[ALL]

не насиловали

А по любви нельзя?

Супружество не есть причина к отказу от любви.

К супругу?

Что берёт любовник против воли солюбовника, в том вкуса нет.

А можно расшифровать?

[ясмин джакмич]

А можно расшифровать?

Очень коварная трактовка, прямо юридический термин 

[ALL]

Очень коварная трактовка, прямо юридический термин

А можно поконкретнее?  Или что, сразу призывы к экстремизму? 

У меня вариантов два:

1. Секс по обоюдному согласию/желанию/любви.

2. Секс с женщиной/мужчиной возможен только с согласия третьего партнёра/партнёрши (солюбовника - не важно, официальный он, или какой).

Ваш вариант?...

 

[ясмин джакмич]

А можно поконкретнее? 

Ну, это коллега Sverv должен пояснить, может в контексте его цитата яснее
 

сразу призывы к экстремизму? 

Просто двусмысленно как некоторые юридические дефиниции, что считать солюбовником в формуле 

• Что берёт любовник против воли солюбовника, в том вкуса нет.

 

Ваш вариант?...

Как сказать, коллега - с одной стороны, если читать литературу художественную, там мужчины берут дам против воли, точней уламывают относительно колеблющихся. Как трактовать - брать по обоюдному согласию сразу или привести к обоюдному согласию? А элемент игры? Далеко ходить не надо, тот же Д'Артаньян в свете юбилея Боярского в книге Дюма просто вольтанутый дикарь, который сам себе какую то хрень напридумывал с Констанцией, заочно ее вежливость к себе-оборванцу приравнял к обоюдному чувству, стал ее ревновать к секретному поручению королевы (когда в самом начале романа Констанция тайком по конспиративным квартирам таскала письма Бекингема и встречалась с ним). Д'Артаньян не только решил, что имеет какое то право на Констанцию (замужнюю даму около королевского двора, старше его на 5-6-7 лет!), а ещё эти права готов качать неизвестному (инкогнито Бэкингему) со шпагой в руках. Если трактовать слова Капеллана как "любые действия, совершённые против воли партнёра, не приносят удовольствия", то это ещё как то логично и понятно. Однако в них же кроется необходимость добиваться взаимности. Пример Д'Артаньяна книжного - домогательство взаимности понимают по разному и очень часто оно перетекает в БДСМ и "абьюз"

Изменено 29 Dec 2024 пользователем ясмин джакмич

[ясмин джакмич]

 Вот что ещё у Капеллана(уса)

 Супружество не есть причина к отказу от любви».

• «Что берет любовник против воли солюбовника, в том вкусу нет»
• «Мужской пол к любви не вхож до полной зрелости»
• «О скончавшемся любовнике пережившему любовнику памятовать двумя годами вдовства»
• «Без довольных оснований никто лишен любви быть не должен»
• «Не пристало любить тех, с кем зазорно домогаться брака»
• «Всякий любовник перед взором, солюбовным ему, бледнеет»
• «Кто терзается любовным помыслом, тот мало спит и мало ест»
• «Любовь любви ни в чем не отказывает»
• «Любовник от солюбовника никакими утехами не насыщается»
• «Одну женщину любить двоим, а двум женщинам одного отнюдь ничто не препятствует»

Выходит, что:
-  Можно изменять если супруг(а) не любим(а). 
 - Можно уламывать колеблющуюся (или просто стеснительную) даму - читая ниже, выходит что любящий любящую силой не должен брать. Женщина мужчину в данном случае не уламывает, а искушает и треплет нервы в соответствии с социальным положением и поведенческой ролью.
- Можно помыкать и манипулировать созревающим молодым человеком - а это не хорошо
- Зачем два года носить траур, одного хватает 
- Лицемерие равенства всех перед любовью и доступности любви каждому
- Лицемерие избирательности любви - можно только с теми, с кем придётся женится
- Бледность вообще литературный штамп
- Ещё один штамп
- А вот это уже основание для манипуляций! Ты меня любишь? И я тебя люблю, значит.. См Трёх мушкетеров и Д 'Артаньяна с Констанцией. 
- Сексуальная ненасытность в браке (?)
- Про любовные треугольники постулируются как естественные, но про степень и количество участников интима уточнений нет

Изменено 29 Dec 2024 пользователем ясмин джакмич

[Sverv]

Ну, это коллега Sverv должен пояснить, может в контексте его цитата яснее

Как вы процитировали ниже, это цитата Капеллануса, к нему вопросы, однако его список утверждений хоть и выглядит спорным для нас, но является базисом куртуазности с 12 века, по всей видимости, у Алиеноры Аквитанской претензий не возникало, а ей по месту было виднее.

Однако, это произведение привело к тысячам застреленых и заколотых на дуэлях. Может к десяткам тысяч. Причем, если банальной поножовщины за бабу можно избежать, то открыто брошенный вызов дворяне игнорировать не могли без потери личной и родовой чести и гибли стадами. 

Вот и думаю, можно ли было этого избежать, или идея почему-то слишком практична и неизбежна в западноевропейской культуре.

- Вообще, мне кажется, правила куртуазности это не либерализация, а наоборот, реакционная борьба женщин со статусом за сохранение своих прав, которыми женщины обладали в германских племенах и ранних королевствах, но с каролингского возрождения интереса к античности и законам, женщин стали ущемлять. Однако это, сохранение части прав, было событием скорее случайным, чем неизбежным.

 

- Про любовные треугольники постулируются как естественные, но про степень и количество участников интима уточнений нет

Напомню, это правила куртуазности, т.е. дополнение к уже сформировавшимся, более-менее, к середине 12 века, феодальным вассальным общественным отношениям. Фактически это интеграция как вассальных обоюдных обязанностей, так и социальных отношений между разными по рангу людьми в феодальную культруру.

Говоря проще, король принимающий правила вассальных отношений со своими рыцарями, обязан принимать тот факт, что его королеву могут трахать вооруженное быдло другие, если это обставлено согласно перечисленным правилам.

А по любви нельзя?

Может ли барон по любви иметь герцогиню, если герцог против? Согласно правилам куртуазности - может.

Если это произойдет без нарушения этих правил, то что? А то, что этому барону (и герцогине), не будет объявлено сексуальное и социальное эмбарго от остальных аристократов. От них не отвернется общество.

Хотя герцог может барона вызвать на дуэль. Причем у герцога нет выбора, даже если он понимает, что молодой опытный барон его зарежет как борова. Правила куртуазности стоят выше здравого смысла для дворян.

Единственное что может альтернативно сделать герцог - негласно заявить, что правила куртуазности в отношении его жены не нарушены, значит у него нет претензий к барону. И это заявление не нанесет ущерба чести ни герцогу, ни его роду.

А вы все камасутра, камасутра... у консервативных европейских дворян в личных и общественных отношениях такой либерализм, какой многим и не снился. И ведь 800 лет работало.

Изменено 30 Dec 2024 пользователем Sverv

[марик]

Ничего, что филипп красивый трех невесток запаял в крепость, вопреки куртуазности? Все это звучит красиво, но на практике соблюдается если муж тюфяк или у любовника возможнлстей много. А то де бюсси реальный уж на что бретер всем известный, а плохо кончил. 

И да, в те времена еще и спали в одной кровати мужики. По крайней мере наварский с будущим королем открыто. Это не куртуазность, а чистое блядство. 

[ясмин джакмич]

в те времена еще и спали в одной кровати мужики

Если бы они еще мылись перед этим регулярно