Щиты прибивать на ворота...

[imnot]

  В 2/7/2025, 2:32:12, hanhnets сказал:

щит и другие подручные принадлежности до сих пор вешают

Вешают и вешают. Далее что? Я выдвинул вам тезис - чтобы его опровергнуть, найдите хоть один еще случай когда завоеватель или рейдер вешал щит на ворота или куда еще в знак покорения этого места. Полагаю, если это было обычным делом, вы мне легко найдете. А до того - вам не следует писать ради новых букв, молчание золото.

Тема вообще не об этом. Хотя ее сложно обсуждать серьезно - фарс занятный вышел бы, но непонятно без эксперта по периоду насколько он мог быть реален.

Я думаю что в случае серьезной подготовки такой эпопеи все по всему миру знали бы о ее подготовке - белое движение было болтливо как табор. И их бы оттуда выпнули или даже интернировали.

[imnot]

А без подготовки - маловероятно. Разве что авторским произволом.

[imnot]

  В 2/6/2025, 5:38:19, sanitareugen сказал:

что было бы при реализации плана? Какое было бы отношение союзников к белым? Какова была бы внутриполитическая реакция во Франции, Англии и т.п.?

1. Аналог республики Фиуме. Если, конечно, греческое правительство не уперлось бы рогом. Далее - предмет торга и свободный город под покровительством Антанты. В 30е все равно вернули бы обратно Турции как вернули Хаттай.

2. Белых бы боялись. Наверное, им бы пришлось кислее. Но ничего существенного. Турция была бы чуть лояльнее к СССР, не более.

3. Да никакая. Сделали бы второй Данциг и дело с концом. Эту головную боль постарались бы поскорее спихнуть.

Захватил кто-то там Андорру. И что дальше? Ничего.

[imnot]

Интереснее было бы если бы этот табор собрали где-то еще. Но ума не приложу где он мог бы развернуться на славу.

[ALL]

  В 2/7/2025, 1:59:24, imnot сказал:

уличные банды оставляют - кроссовки на проводах пресловутые

Вы меня напугали.  Я такое видел на улицах по которым хожу. 

[ясмин джакмич]

  В 2/7/2025, 3:41:30, ALL сказал:

Вы меня напугали.  Я такое видел на улицах по которым хожу. 

Если смотреть вверх, на провода 

И на стены за углами

[imnot]

  В 2/7/2025, 3:41:30, ALL сказал:

такое видел на улицах по которым хожу. 

Это подражатели. В современной РФ нет банд кроме этнических ОПГ.

[ALL]

  В 2/7/2025, 3:53:46, ясмин джакмич сказал:

Если смотреть вверх, на провода

Вверх не надо, перспектива, издали видно даже в очках

  В 2/7/2025, 4:20:58, imnot сказал:

В современной РФ нет банд кроме этнических ОПГ.

Спасибо за успокоение. 

[ясмин джакмич]

  В 2/7/2025, 4:48:17, ALL сказал:

Вверх не надо, перспектива, издали видно даже в очках

Ну, это смотря как открыто пространство. Там где может повиснуть брошенное снизу обычно закрыто деревьями. 

[Алексей]

  В 2/7/2025, 3:15:05, imnot сказал:

Белых бы боялись. Наверное, им бы пришлось кислее. Но ничего существенного. Турция была бы чуть лояльнее к СССР, не более.

 

Думаю их бы поддержали Британия и Франция в качестве потенциальной угрозы СССР( угроза десанта и нападения с моря вынуждали бы большевиков тратить значительные средства на организацию обороны побережья Черного моря+был бы невозможен проход советских военных и торговых судов через Босфор). Состав вооруженных сил вольного города был весьма разнородным. В мирное время даже с небольшой поддержкой Франции вольный город мог поддерживать только 25 тысячный 1-й армейский корпус.2-й армейский корпус был кадрирован(обычно там было только несколько тысяч офицеров и солдат) и полностью развертывался только по мобилизации. Из состава Русской эскадры удалось сохренить дредноут Генерал Алексеев(в 1921-1928 году большуя часть времени стоял на приколе в 1927-1928 году по соглашения с Британией был отремонтировал и модернизирован*),линейный крейсер Гебен/Царьград(был захвачен в Стамбуле, в 1921-1928 году стоял на приколе  в небоеспособном состоянии, в 1927-1928 году по соглашения с Британией был отремонтировал и модернизирован*)и  пять эсминцев  постройки времен  ПМВ(единственные корабли действующего флота в 1921-1928 году) а также несколько вспомогательных судов.

*После военной тревоги 1927 года Британия начала активную поддержку стран санитарного кордона(в число которых попали и белые). В обмен на помощь в модернизации армии и восстановлении флота а также денежные выплаты белые должны были в случае начала войны с СССР уничтожить Черноморский флот и высадить десанты в советских портах. Это позволило бы Британии сосредочить свои силы на других театрах военных действий. Позже к этому соглашения присоединились Франция и Греция.

Изменено 7 February пользователем Алексей

[марик]

Я так и вижу остров константинополь. Одна беда, если он будет против гитлера, окупируют вместе с Балканами. Если за, его окуппируют ркка. В обоих случаях вольный город закончится. 

[Алексей]

  В 2/7/2025, 5:32:42, марик сказал:

Одна беда, если он будет против гитлера, окупируют вместе с Балканами. Если за, его окуппируют ркка. В обоих случаях вольный город закончится. 

В данном случае есть шанс лавировать между двумя сторонами. Рейх и Италию можно убедить в лояльности участием в гражданской войне в Испании на стороне Франко+отправкой  добровольцев на Восточный фронт а Британию невоенной помощью Греции+выходом русской эскадры в Средиземного море с целью отвлечения Regia Marina. Да и даже в случае немецкой оккупации ни Черчилль ни Рузвельт не отдадут проливы СССР а захватят их сами(в отличии от Крыма Константинополь никогда не был частью России и прав на него у СССР не больше чем у Британии). В таком случае Костантиполь после войны не отдадут туркам(если его захватили немцы значит Турция в Оси*) а со временем вернут независимость(или отдадут Греции)а белые смогут там жить дальше(выдадут в СССР только бывших солдат РОА**).

*Турки ради возвращения Стамбула влезут в войну а без них нападать на потенциального союзника против СССР нет смысла(врангелевцы самостояльно  не представляют угрозы а разместить в Константинополе британские бомбардировщики они разрешат только в обмен на крупные военные поставки что сделает это невыгодным)

**Раз пошли с немцами воевать против СССР значит сами виноваты.

Изменено 7 February пользователем Алексей

[imnot]

  В 2/7/2025, 5:15:16, Алексей сказал:

обмен на помощь в модернизации армии и восстановлении флота а также денежные выплаты белые должны были в случае начала войны с СССР уничтожить Черноморский флот и высадить десанты в советских портах.

О***ть просто. А красно -белая дискотека будет???

[imnot]

  В 2/7/2025, 5:38:35, Алексей сказал:

есть шанс

Алексей, представьте: отряды чехословаков размещенные временно на острове Котлин внезапным ударом (не знаю зачем) захватывают Петроград. При этом, они не собираются оттуда уходить, и просятся под юрисдикцию... Веймарской республики. Как вы думаете, будет там чехо-русская дискотека или нет?

[Vasilisk]

  В 2/7/2025, 5:50:39, imnot сказал:

красно -белая дискотека

[Алексей]

  В 2/7/2025, 6:44:38, imnot сказал:

и просятся под юрисдикцию... Веймарской республики. Как вы думаете, будет там чехо-русская дискотека или нет

Вполне реально провозгласить возрождение Российской Республики,объявить сбор добровольцев для борьбы с большевиками и вместе с ними защищать Петроград от красной армии*.Конечно большевики из Москвы будут стремиться их уничтожить но при поддержке Британии есть шанс удержаться и перейти под юрисдикцию Финляндии**(финны с большевиками воюют,присоединить эти земли захотят).

В 30-е годы СССР нападает на вольный город Петроград и Финляндию,Британия и Франция объявляют СССР войну(тут силы Финляндии больше а СССР слабее),СССР вступает в Ось но советско-немецкий союз хрупок и в итоге к 1948 году СССР и Рейх вбомблены в каменный век сотнями атомных бомб а Петроград освобождают американцы.

*Чехословакии не существут и в Праге по прежнему славят императора Карла l.

**Тут именно финны являются аналогом греков.

Изменено 7 February пользователем Алексей

[imnot]

  В 2/7/2025, 9:19:57, Алексей сказал:

Вполне реально провозгласить возрождение Российской Республики,объявить сбор добровольцев для борьбы с большевиками и вместе с ними защищать Петроград от красной армии*.

А если, скажем, штурмовики какого-нибудь штальхельма возьмут и захватят пивной ларек - есть ли у них шанс провозгласить там Веймарскую республику? Прибудут ли туда войска ФРГ?

[Алексей]

  В 2/7/2025, 10:04:37, imnot сказал:

А если, скажем, штурмовики какого-нибудь штальхельма возьмут и захватят пивной ларек - есть ли у них шанс провозгласить там Веймарскую республику? Прибудут ли туда войска ФРГ?

Это издевательство.

Для захвата власти иностранными войсками необходимо

1) Достаточная численность-от нескольких сотен(если дело происходит в каком-нибудь Люксембурге) до нескольких десятков тысяч(если планируется захват значительной территории).

2)Отсутствие твердой власти в стране захвата/ гражданская война там.

3)Наличие значительного количества недовольных старой властью-даст возможность набрать добровольцев из числа местного населения и создать лояльное марионеточное правительство.

4)Наличие подходящей  идеи-если местные верят что после возрождения Византии/Российской Республики/воссоединения с Италией трудные времена закончатся и жить станет лучше они пойдут за вами.

5)Восприятие иностранцев как союзников а не новых оккупантов/угнетателей- русские братушки прогнали остатки злобных турок и чужаков-иностранцев/чешские товарищи свергли зарвавшихся большевиков и вскоре мы проведем выборы в Учредительной собрание и установим народную власть/ славные итальянцы пришли защитить нас от чужаков-славян и дать шанс объединиться с Италией.

6)Наличие  поддержки и финансирования от другого государства.

Изменено 8 February пользователем Алексей

[imnot]

  В 2/8/2025, 6:48:19, Алексей сказал:

Изменено 1 час назад пользователем Алексей

Задумайтесь, пивной ларек в определенных обстоятельствах подходит под ваш критерий.

[Алексей]

  В 2/8/2025, 8:02:48, imnot сказал:

пивной ларек в определенных обстоятельствах подходит под ваш критерий.

Пивной путч. Если бы какие-нибудь австрийские фашисты подняли восстание в Мюнхене под лозунгом свержения прогнившей Веймарской Республики и объединения немцев под властью условного Хорти*(Аншлюс запрещен Берлину а не Вене) то могло и получиться как минимум в Баварии(в Веймаре неспокойно того и гляди власть захватят красные а в Австрии дисциплинен унд ордернунг).

Также чисто теоритически можно рассмотреть распад России в 90-е и появление в Калининграде пронемецких настроений с целью вернуть Кёнигсберг и Пруссию в состав Германии немцев там мало но желающие жить как в Европе найдутся и среди русских). Конечно ФРГ подобный анклав с чуждым населением из числа нахлебников не нужен да и в Польше не поймут и обвинят в реваншизме и попытке присрединить и польскую часть бывшей Пруссии но если США решат навести там порядок то немцы как миленькие включат эти территории в состав своей страны и постараются поднять жизненный уровень этих земель до общегерманского(не получится так как у них даже с реинтеграцией территории бывшей ГДР проблемы).

*Левые в Австрии оказались поактивнее,в 1919 году подняли восстание и по примеру Венгрии провозгласили Австрийскую Советскую Республику но были разгромлены местными белыми при поддержке чешско-итальянских интервентов. После этого к власти пришел местный Хорти с идеями реваншизма.

Изменено 8 February пользователем Алексей

[Алексей]

  В 2/7/2025, 5:50:39, imnot сказал:

А красно -белая дискотека будет???

В конце 20-х нет так как Британия не горит желанием воевать с СССР а сами белые даже в союзе с Грецией самостоятельной силой быть не могут.В итоге все ограничилось толькоограниченным финансированием и несколькими совместными учениями русской эскадры с британским Средиземноморским флотом(это позволило русских восстановить квалификация дабы не ударить в грязь лицом перед союзником). Также в это время в Константинополе стал на постоянной основе базироваться греческий крейсер Георгиос Авероф и были налажены тесные связи с Грецией. В ответ СССР заключил ряд военно-экономических соглашений с Турцией. Это чуть было не привело к очередной греко-турецкой войне но риск вмешательства Британии позволил предотвратить это.

Великая Депрессия нанесла удар по экономике Греция и привела к прокоммустическому мятежу в вольном городе против непопулярного правительства Врангеля. Верные ему войска подавилу его но стало ясно что проблемы нужно решать. На этом фоне произошел рост популярности правых сил в том числа недавно созданной Константинопольской фашисткой партии которая выступали за создание нерушимого панславистского союза с центром с Константинополе с целью совместной борьбы с большевиками,турками и прочими врагами славян. Эта идею осуществить не удалось однако в Югославии и Болгарии удалось усилить симпатии к вольному городу.

Также значительно улучшились отношения Италией,в своих речах Муссолини восхищался  стойкостью белогвардейцев и верил что вместе им удастся возродить величие Римской империи. С Рейхом отношения первоначально были нейтральными так как нацисты не особо интересовались этим направлением.

Все изменилось в 1936 году когда в местной Думе значительное количество мест набрала Константинопольская фашисткая партия Анастасия Восняцкого. Он в 1927 году вернулся в Константинополь и через год занялся политикой вступив в одну из местным малоизвестных правых партий. В 1933 году он решил создать свою партию и добился в этом деле больших успехов. К тому времени многие белогвардейцы разочаровались во Врангеле из-за его экономической политики и отказа от доктрины крестового похода против большевизма.

Роздаевский прибывал к укреплению отношений с европейскими правыми режимами и построению нового общества национального единства. Именно из-за него вольнвй город поддержал франкистов отправив на фронт добровольческую бригаду и эскадру для обеспечения блокады республиканских портов.

В общей сложности в 1926-1938 году службу в добровольческой бригаде(позже дивизии) прошли двадцать пять тысяч человек* из которых восемь тысяч погибли или получили тяжелые ранения. Однако это подволило армии вольного города получить опыт участия в войне. Флот также  принимал участие в боевых действиях потеряв три эсминца от ударов авиации Республики а линейный крейсер Царьград был торпедирован неизвестной подводной лодкой и полгода ремонтировался в Италии.

Вторжение Италии в Эфиопию вызвало небольшое недовольство среди белых из-за того что Италия напала на дружественную Константинополю православную страну но на фоне победоносной Испанской компании которая воспринималась как победа над большевиками и реванш за гражданскую войну большинство этого не заметили. Аншлюс Австрии повысил популярность идеи объединения с Грецией но вновь эта идея не была осуществлена. Судетский кризис стал первым символом охлаждения константинопольско-немецких отношений по причине того что Чехословакия была основным поставщиком вооружений для армии вольного города. Но так как никакой возможности вмешаться в Мюнхенских сговор не было вскоре об этом забыли. С началом ВМВ Константинополь объявил о своем нейтралитете хотя подписание пакта Молотова -Риббентропа привело к тому что вольный город нанадолго вернулся к старой проантантовской политике.Во время зимней войны несколько тысяч добровольцев отправилось сражаться против СССР но особого влияния на исзод войны они оказать не смогли а планируемое нападение на СССР совместно с британо-французкой коалицией так и не состоялось. Вторжение Италии в Грецию чуть не привело к разрыву отношений между Константинополем и Италией по причине того что имеющие константинопольское гражданство греки массово покидали город и добровольно вступали в греческую армию но к счастью после вмешательства в войну немцев и захвата Греции и Югославии эта проблема исчезла.

Вторжение сил Оси СССР  чуть не стало концом для вольного города. Местные фашисты устраивали массовые шествия и призывали немедленно вступить в войну на стороне Оси. Всюду пели новый гимн** партии ,вскидывали руки в нацистком приветствии ,бывшие белые и их потомки хотели попасть на Восточный фронт. Но так как сами немцы не горели желанием иметь таких союзников белогвардейцы начали массово записываться в румынскую армию целыми полками а корабли флота уходили в Констанцу и переходили под юрисдикцию Румынии. СССР собирался объявить войну Вольному города но из-за сложной ситуации на фронте об этом союзнике Оси забыли.

Только за первый месяц в Румынии в составе РОА было сформировано три пехотных дивизии(60000 человек), танковую дивизию(40 танков LT vz.35), три противотанковые бригады(3700 человек) и авиационный полк(40 самолетов). Антонеску и местные фашисты не особо поддерживали концентрацию такого большого количества русских войск на их будущих территориях но сами румынские войска воевали плохо и поэтому "добровольцев" бросали на самые тяжелые участки фронта в надежде что они понесут большие потери и после окончания войны будут отправлены куда подальше.

Благодаря храбрости белогвардейских частей Одесса были взята уже 2 октября 1941 года а эвакуация Приморской армии была сорвана активными действиями немецкой авиации и "румынского" флота***. Это привело к тому что Крым был захвачен уже к ноябрю 1941 года(Севастополь пал 20 ноября 1941). На фоне этих успехов РОА активно пополнялась за счет притока белоэмигрантов и бывших красноармейцев превращаясь в самостоятельную боевую силу****.

Так как немцы с белогвардейцами почти не сотрудничали битва за Москву прошла примерно как в РИ но на Юге немцы добились больше успехов удержав Ростов-на-Дону и еще ряд городов.

*Помимо антикоммунизма служба в бригаде давала неплохую возможность подзаработать или получить гражданство вольного города(актуально из белоэмигрантов в других странах).

** https://yandex.ru/video/preview/1239483705555168194

***Попытка советского Черноморского флота навязать "румынам" сражение привела к тяжелым повреждениям линкора "Демократия"(Николай l) и потоплению крейсеров Ворошилов и Молотов при этом "румынские" линкор Генерал Алексеев и линейный крейсер Царьград получили лишь незначительные повреждения(к сожалению для СССР к тому времени новый линкор Советская Украина не был достроен).

****Формировались еще три пехотные и одна танковая дивизия(в качестве матчасти использовалось трофейное вооружение).

Изменено 10 February пользователем Алексей