Мир без М16 (2-й подход к снаряду)

[Valhallan Guardsman]

Вернее, даже не совсем без.. но обо всем по порядку.

Итак, есть вполне реальная схема переделки уже выпущенных винтовок системы Д. Гаранда М14 под калибр 5,56х45мм, разработанная американской компанией TRW во второй половине 1960-х.

тогда правда это оказалось слишком поздно.

Но что если подобную схему (просто по принципу "а на всякий случай") сделают на самом государственном оружейном заводе в Спрингфильде еще во-время разработки М14. 

AR10 системы Ю. Стоунера в данной альтернативе никуда не девается. История по ней - аналогична реальной. Как даже и ее вариация - AR15. Возможно вариация ХМ16 даже будет закуплена американскими ВВС вместо карабинов М2. 

Но .. ими и только. 

Потому как когда в 1962-1963 годах встанет вопрос о закупке винтовок под патрон с уменьшенным (по сравнению с 7,62х51мм) импульсом отдачи, в готовности уже будет схема переделки уже выпущенных винтовок М14. И более того - не только их, но и ранее выпущенных винтовок системы Д. Гаранда М1, с дополнительным (помимо перестволения под 5,56мм и установки сменных магазинов) укорочением ствола и добавлением автоспуска по образцу винтовок М14.

Причем даже в случае с более трудоемкой переделкой винтовок М1 по цене это все равно будет дешевле закупок новых винтовок AR15. Поэтому после возможного выполнения контракта от ВВС США, программа AR15 "Кольтом" закрывается (в реальности к этому, к слову, довольно близко подошло).

Разумеется, "переделочные" винтовки и близко не являются каким-то чудо-оружием. Но от них того и не требовалось. Тогда (в 1960-х) эти винтовки, как и ХМ16Е1 и более поздняя ее доработка М16А1 американское военное ведомство будет видеть как "временное решение", пока не будет доработана "винтовка будущего" по программе SPIW.

 

Итак. 

1) Обещал ли данный альтерантивно-исторический мир быть?

2) Есть ли в данной альтернативе шанс на принятие в 1970х - 1980х американским военным ведомством винтовки AR18 системы все того же Ю. Стоунера или же "альтернативно-историческая М14А3 под 5,56х45мм" "протянет" аж до 1990х-2000х и ее в таком случае почти неминуемой замены на системы G36/XM8?

[de_Trachant]

М-14 - отличная винтовка, как мне кажется, старушка еще попылит. Пылил же у китайцев автомат из СКСа переделанный. А ФАЛ старый добрый сколько пылил? Вот и тут, имхо, все может срастись.

[Temeluchas]

  В 3/7/2025, 10:45:37, Valhallan Guardsman сказал:

Потому как когда в 1962-1963 годах встанет вопрос о закупке винтовок под патрон с уменьшенным (по сравнению с 7,62х51мм) импульсом отдачи, в готовности уже будет схема переделки уже выпущенных винтовок М14. И более того - не только их, но и ранее выпущенных винтовок системы Д. Гаранда М1, с дополнительным (помимо перестволения под 5,56мм и установки сменных магазинов) укорочением ствола и добавлением автоспуска по образцу винтовок М14.

Это скорее будет мир без М-14 
Учитывая, как шикарно работал Спрингфилд (и вообще вся окологосударственная стрелковая оружейка у янки) в послевоень, то к 1962-63 только-только будут заканчивать испытания "исходной" М-14 (добавление в уравнение малоимпульсного патрона и передельного комплекта гарантирует шикарнейшую задержку, а то, что у нормальных людей занимало 2 года, на тогдашнем Спрингфилде занимало больше десятилетия). А о рабочем малоимпульсном варианте еще и речи не будет.

Ну и да, вы предлагаете разработать комплект для переделки под новый патрон людям, которые не смогли догадаться, что окно выброса гильз под 7,92х57 может быть маловато для 7,62х63. 

 

[de_Trachant]

  В 3/8/2025, 11:22:03, Temeluchas сказал:

не смогли догадаться, что окно выброса гильз под 7,92х57 может быть маловато для 7,62х63. 

Но как, Холмс?

[digger]

 Ruger Mini  -  и есть адаптация системы Гаранда к 5.56, есть на рынке, но дорогие, и дорогие в производстве по сравнению с М16. М14 - на самом деле одлскульное дорогое фрезерованное изделие.Еще были опыты по переделке М1 Carbine.

[Vasilisk]

  В 3/8/2025, 2:21:46, digger сказал:

Еще были опыты по переделке М1 Carbine.

 

Техноересь, конечно, но... автомат Томпсона не пробовали переделать под малокалиберный?

[sigulin.maxim]

  В 3/7/2025, 10:45:37, Valhallan Guardsman сказал:

переделки уже выпущенных винтовок М14. И более того - не только их, но и ранее выпущенных винтовок системы Д. Гаранда М1

ужас! Т.е. у вас на вооружении остаются 4-4,5 кг стрелядла? 

[Temeluchas]

  В 3/8/2025, 11:54:41, de_Trachant сказал:

Но как, Холмс?

Печальная история T24 (MG-42, перестволенного янки под 30.06)
Сделали, привезли на полигон, первый выстрел - чтобы достать гильзу, пришлось пулемет разбирать. Второй выстрел - та же история. После этого догадались, что оригинальное окно от 42-го "маловато будет" и чутка его расширили, но без изменения размеров ствольной коробки расширить смогли его явно недостаточно, так что и после этого каждые 20-30 выстрелов гильза не выбрасывалась.

В целом, подобные "закисания мозгов" по какому-нибудь направлению в военках крупных стран происходят регулярно. В 1944-1960 у янки "повезло" стрелковке.

Собсна, развилка для "мира без М-16" - это "стрелковкой у янки в послевоень занимаются не хлебушки, хлебушки заняты где-нибудь еще (в артиллерии, например)". Тогда к середине 1950-х янки получат нормальную battle rifle а-ля CETME\FAL и будут сидеть с ней минимум до конца века 

[Crusader]

  В 3/8/2025, 5:05:06, Temeluchas сказал:

Печальная история T24 (MG-42, перестволенного янки под 30.06)

 Рискну огрести, но там прикол был, ЕМНИП, в том, что Спрингфилд свалил все работы по Т24 на подрядчика, который до этого - со стрелковкой дел не имел вообще.

 Что не отменяет того, что у американосов со стрелковкой  - знатный дурдом и это уже вошло в традицию..)

 

[ALL]

  В 3/8/2025, 5:05:06, Temeluchas сказал:

FAL

Ну, может ФАЛ и получат. 

  В 3/8/2025, 11:22:03, Temeluchas сказал:

Учитывая, как шикарно работал Спрингфилд

Может это заметили, отсюда и крах/закрытие предприятия?

[Temeluchas]

  В 3/8/2025, 5:24:33, Crusader сказал:

 Рискну огрести, но там прикол был, ЕМНИП, в том, что Спрингфилд свалил все работы по Т24 на подрядчика, который до этого - со стрелковкой дел не имел вообще.

Со стрелковкой подрядчик дело как раз имел - один из основных производителей M1 Carbine. Приоритет, конечно, был невысоким, но это повлияло в первую очередь на провал сроков, а не на "продукт".

 

  В 3/8/2025, 6:10:50, ALL сказал:

Может это заметили, отсюда и крах/закрытие предприятия?

Один из факторов - да. Но там вся консерватория больна была, в том числе и на стороне заказчика.

[Paltus]

  В 3/8/2025, 5:05:06, Temeluchas сказал:

хлебушки заняты где-нибудь еще (в артиллерии, например)

А американцы вообще особо занимались армейской артиллерией до 1960 года? Вроде сидели на стволах ВМВ и их всё устраивало. 

[Crusader]

  В 3/8/2025, 9:03:16, Paltus сказал:

А американцы вообще особо занимались армейской артиллерией до 1960 года?

 Занимались.

 Но результаты были...

 Ну, они были, да.

  В 3/8/2025, 7:29:45, Temeluchas сказал:

Со стрелковкой подрядчик дело как раз имел - один из основных производителей M1 Carbine. Приоритет, конечно, был невысоким, но это повлияло в первую очередь на провал сроков, а не на "продукт".

  Ну, тогда - это очередной "эпик вин", уровня литой ствольной коробки Browning M1918 и 20-летней опупеи с М14.

[digger]

Когда хотят - могут.M1 Carbine сделали очень быстро, без проблем и относительно недорого, его переделка - самый простой путь.

[Crusader]

  В 3/9/2025, 9:13:12, digger сказал:

его переделка - самый простой путь.

 Не будет он работать с 5.56 мм. Неустранимые пороки автоматики.

 Предупреждая возможные возражения: Ruger Mini-14 имеет к М1 Carbine - такое же отношение, как АК к StG-44..)

[Magnum]

  В 3/9/2025, 12:29:56, Crusader сказал:

Не будет он работать с 5.56 мм.

https://en.wikipedia.org/wiki/.22_Spitfire

[Valhallan Guardsman]

  В 3/9/2025, 12:29:56, Crusader сказал:

Не будет он работать с 5.56 мм. Неустранимые пороки автоматики.

Почему не будет? Версия карабина М1, изначально сделанная под патрон 5,56х45мм вполне будет работать. 

А вот переделать карабины, УЖЕ сделанные под .30 "Карбайн" под 5,56х45мм действительно не получится. Причина банальна - длина патрона .30 "Карбайн" - 42,7 мм, в то время как у 5,56х45мм патрона длина - 57,4 мм. Под 7,62х39мм тоже переделать увы не выйдет, у него длина патрона 55,5мм.

 

[Crusader]

  В 3/9/2025, 2:39:08, Valhallan Guardsman сказал:

Почему не будет? Версия карабина М1, изначально сделанная под патрон 5,56х45мм вполне будет работать. 

 ЕМНИП, коллега @Temeluchas уже лет пять назад говорил в смежной теме, почему. И прикол там был не в длине патрона, поскольку речь шла о М1 сделанном под 5.56 мм с нуля.

  В 3/9/2025, 12:40:52, Magnum сказал:

https://en.wikipedia.org/wiki/.22_Spitfire

 Это, коллега, всё же не 5.56х45 мм - сильно пожиже.

 

[Temeluchas]

  В 3/9/2025, 3:21:10, Crusader сказал:

 ЕМНИП, коллега @Temeluchas уже лет пять назад говорил в смежной теме, почему. И прикол там был не в длине патрона, поскольку речь шла о М1 сделанном под 5.56 мм с нуля.

Не, я такого не писал. 
В смежной теме тогда с почина ушедшего коллега Кота обсуждался "карбайн" под 7,62х39. Я писал про серию винтовок Ingram SAM (она же Ingram Police Rifle) под 5,56, 7,62х39 и 7,62х51 из конца 60-х - середины 70-х. Затворная группа и газовая система у них - масштабированный "карбайн".
Работать-то оно работало, но в нише "олдскульно выглядящая самозарядка под современный патрон" безнадежно слила Mini-14.

[Crusader]

  В 3/9/2025, 3:32:37, Temeluchas сказал:

В смежной теме тогда с почина ушедшего коллега Кота обсуждался "карбайн" под 7,62х39.

 Да, там.

  В 3/9/2025, 3:32:37, Temeluchas сказал:

Затворная группа и газовая система у них - масштабированный "карбайн". Работать-то оно работало, но в нише "олдскульно выглядящая самозарядка под современный патрон" безнадежно слила Mini-14.

 Значит, был я неправ.

[digger]

 У карбайна проблема - коробочка вокруг ствола под ним, не дает сделать более толстый ствол и особенно патронник без раздутия оружия в ширину, за счет чего нет кочерги сложной формы и оружие проще.У Ruger Mini - как у М14.

[ALL]

  В 3/9/2025, 3:21:10, Crusader сказал:

Это, коллега, всё же не 5.56х45 мм - сильно пожиже.

Был ещё патрон первой половины 50-х (1956 года). 

Можно было бы сохранить карбайн как PDW, но в этом новом калибре, ещё в 50-х, разумеется с переходом в отделении на ФН ФАЛ и с ручным пулемётом на базе ФАЛ.  А в роте на МАГ (уже всё это обсуждалось и предлагалось топикстартером).  Во Вьетнаме новый карбайн будет широко использоваться в джунглях, Стонер сделает под патрон PDW пулемёт с ленточным питанием, а дальше, на рубеже 70-х нужно будет разрабатывать новый патрон "свободного мира".  И кто тут будет на коне (тоже бельгийцы?) и какой будет калибр (тоже 5,56?) - это тоже можно вообразить.

 

[Crusader]

  В 3/10/2025, 4:52:52, ALL сказал:

Был ещё патрон первой половины 50-х (1956 года). 

 Был ещё и 5.56х51 со СПЭЛ и советский 5.63х45 для пулемёта Шпитального, и даже 5.61х63 для самозарядки Токарева. - "Тысячи их!" (с)

[ALL]

  В 3/10/2025, 2:14:32, Crusader сказал:

"Тысячи их!"

Нужен только один.  Но, судя по тому, как обсуждаются сейчас похожие темы (по сравнению с 12-15-годом), и его не нужно.

  В 3/10/2025, 2:14:32, Crusader сказал:

Был ещё и 5.56х51 со СПЭЛ

Это пригодится Стальной крысе на Клизанде, но в настоящей АИ будет трудновато.  

  В 3/10/2025, 2:14:32, Crusader сказал:

5.63х45 для пулемёта Шпитального и даже 5.61х63 для самозарядки Токарева.

Это для советской оборонной фантастики. 

 

[sigulin.maxim]

  В 3/10/2025, 3:43:08, ALL сказал:

его не нужно.

ну американцы недавно решили на 6,8х51 переходить, щас войсковые испытания идут

Т.е. чисто теоретически вот это хаотичное метание от винтовочного патрона к малоимпульсному и опять к винтовочному можно исключить. Принять сразу шведский маузер и сидеть на нем...