Мир без М16 (2-й подход к снаряду)

[ALL]

  В 3/10/2025, 4:08:54, sigulin.maxim сказал:

Принять сразу шведский маузер и сидеть на нем...

С Краг-Йоргенсен.  Это сурово-скупая, но оригинальная АИ.  

  В 3/10/2025, 4:08:54, sigulin.maxim сказал:

хаотичное метание

Это исторический процесс вообще-то.  С диалектикой, по-спирали. 

 

При том, что, вероятно, качество М-14 было, в общем-то ничего (за подробностями, понятно, к специалистам), и внешний вид симпатичный, принятие её на вооружение было делом провальным.  Значит есть смысл её существование из альтернативы изъять.  А, поскольку М-16 реал, то и её можно изъять.  Дать США другую винтовку.  И дать карабин под другой, карабинный, патрон - эта идея мне особенно нравится, хотя, в иных случаях, она может быть и глупой.  В общем, два патрона, а для перестрелок в танках - МиниУзи (хотя .45, это для ПП слишком габаритно).  Разрабатывать 5,56х45 (может 6 мм) начать с 1967 года, где-то, и там, уж, какую подходящую модель предложат знатоки - не знаю.

 

 

 

 

 

[sigulin.maxim]

  В 3/10/2025, 4:48:36, ALL сказал:

С Краг-Йоргенсен

если вы про патрон, то он с закраиной, все одно переделывать

 

[ALL]

  В 3/11/2025, 3:33:30, sigulin.maxim сказал:

если вы про патрон, то он с закраиной, все одно переделывать

Это шутка была.  Но от норвежцев до шведов дистанция невелика.  А тут на Форуме, для американцев и швейцарскую винтовку "принимали". 

[sigulin.maxim]

  В 3/11/2025, 4:37:40, ALL сказал:

шутка

ну я то про шведский маузер не шутил. Из всех основных винтпатронов начала 20го века он больше всего похож на новый американский патрон 6,8х51.

Ну и смысл городить?

[Valhallan Guardsman]

Хмм.. тогда а что если попробовать "расширить и углубить альтернативу".

Введя "альтернативно-историческую версию" винтовки М14, в данной альтернативе сделанной не на основе винтовки Гаранда М1, а на основе карабина М1, увеличенного под патрон 7,62х51мм. Сроки разработки - остаются аналогичными (собственно, тут вопрос "вкусовщины" на базе чего винтовку делать, как мне кажется).

Поскольку схема карабина М1 проще в производстве,  то американская промышленность скорее всего "осиливает" увеличившиеся заказы на выпуск "альтернативных версий М14". 

Параллельно "Винчестер" делает в частном порядке комплект для переделки "альтернативных М14" под патрон 5,56х45мм, которые начинают закупаться с примерно 1964-1965 годов. 

 

Итак. 

1) Обещал ли данный альтерантивно-исторический мир быть?

2) Есть ли в данной альтернативе шанс на принятие в 1970х - 1980х американским военным ведомством винтовки AR18 системы все того же Ю. Стоунера или же "альтернативно-историческая М14А3 под 5,56х45мм" "протянет" аж до 1990х-2000х и ее в таком случае почти неминуемой замены на системы G36/XM8?

[ALL]

  В 3/11/2025, 5:31:30, sigulin.maxim сказал:

ну я то про шведский маузер не шутил.

Тогда, вслед за датским Крагом, придётся вооружаться шведским Маузером (в смысле, винтовкой).  Для США это, вроде, уже перебор.  Но вот, если бы, винтовка Ли-Нэйви была бы выпущена под шведский патрон (почему?) и показала себя с лучшей стороны, тогда Спрингфилд под этот патрон был бы ближе на АИ-горизонте.

 

И чтобы два раза не вставать, а не было альтернативы, где американская "Марина" с самого начала вооружается и снабжается лучше сухопутных войск? 

 

  В 3/11/2025, 1:34:41, Valhallan Guardsman сказал:

принятие в 1970х - 1980х американским военным ведомством винтовки AR18 системы все того же Ю. Стоунера

Узнал, что эта винтовка имела некоторую известность.  На этой почве можно и "принять".  А о технической стороне - пусть знатоки скажут.

[Valhallan Guardsman]

  В 3/11/2025, 4:36:19, ALL сказал:

А о технической стороне

А что говорить о технической стороне то? Автоматика например, бельгийской винтовки SCAR-L или чешской винтовки "BREN-2" представляет собой по сути копию автоматики винтовки AR18

[Curioz]

  В 3/11/2025, 5:31:30, sigulin.maxim сказал:

Ну и смысл городить?

А что типовые цели и вообще тактика, и определяемые ими требования к патрону, с 1900х поменялись 3 или 4 раза, никого не смущает? 

[ALL]

  В 3/11/2025, 7:48:10, Curioz сказал:

А что типовые цели и вообще тактика, и определяемые ими требования к патрону, с 1900х поменялись 3 или 4 раза, никого не смущает?

Ну так тактика поменялась, а 7,62х54 остался.  Почему бы и в данном случае?...

[Curioz]

  В 3/12/2025, 4:30:05, ALL сказал:

тактика поменялась, а 7,62х54 остался

"Ниша слегка изменилась 

 

[Crusader]

 А вообще, интересно.

 Вот Джонсоновский 5.7х33 мм "Спитфайр" в зависимости от пули и заряда - давал от 980 до 1200 Дж на 820-930 м/с. А известно также, что в 1952-м году ВВС США сделали из "Бэби-Гранада" полноценный лёгкий пулемёт/тяжёлый автомат с пистолетной рукоятью, прикладом и сошками. В таком виде он тяжеловат был, но минус сошки - это минус, примерно, килограмм веса. А если ещё и новый ствол под 5.7х33 мм - то получится вообще красиво.

 Другое дело, что армии и морпехам - это нафиг не надо и даром, но вспомним, что по-первой и М16 пошли только десантникам и спецуре.

 Очень красиво бы смотрелась 7,62 мм самозарядка Стонера под 7,62х51 мм (не AR-10) с пластиковым цевьём и алюминиевыми деталями в армии и у морпехов, и 5.7 мм автомат Джонсона под 5,7х33 мм у десантников и рейнджеров.

[Valhallan Guardsman]

  В 3/12/2025, 1:56:35, Crusader сказал:

Вот Джонсоновский 5.7х33 мм "Спитфайр" в зависимости от пули и заряда - давал от 980 до 1200 Дж на 820-930 м/с. А известно также, что в 1952-м году ВВС США сделали из "Бэби-Гранада" полноценный лёгкий пулемёт/тяжёлый автомат с пистолетной рукоятью, прикладом и сошками. В таком виде он тяжеловат был, но минус сошки - это минус, примерно, килограмм веса. А если ещё и новый ствол под 5.7х33 мм - то получится вообще красиво.

Тут разве что если каким-то образом (но никаких реалистичных помимо "гипноизлучателей на орбите", увы, нет) американское военное ведомство объявило бы патрон .45 АСР зловреднейшей из всех техноересей (а он такой и есть, это реально главная проблема всех американских армейских пистолет-пулеметов, увы), подлежащим немедленному снятию с вооружения, а его запасы - немедленному уничтожению. Путем продажи на гражданском рынке, разумеется. 

[Valhallan Guardsman]

Попробуем тогда иначе "подойти к снаряду". Видимо третья попытка.

Пойдем через альтернативную версию М14. Которая в этой версии исторического процесса будет сделана не на основе винтовки Гаранда М1, а на основе "отмасштабированного вверх" под патрон 7,62х51мм карабина М1.

В результате чего "альтернативная М14" будет в два (возможно и более) раз дешевле и куда проще в производстве. 

Реальной ситуации, при которой американское военное ведомство оказалось перед выбором "или покупать у компании "Кольт" винтовки ХМ16Е1 или возвращать в строй уже часто материально изношенные карабина М1 и М2" здесь не возникает. "Альтернативных" М14 можно изготавливать в количестве, распределяя заказы частным подрядчикам.

Параллельно, та же TRW делает переделку "альтернативной М14" под патрон 5,56х45мм М193 - где-то к 1965-му году переделочные комплекты могут быть запущены в серию.

Как и прежде, AR10 системы Ю. Стоунера в данной альтернативе тоже никуда не девается. История по ней - аналогична реальной. Как даже и ее вариация - AR15. Возможно вариация ХМ16 даже будет закуплена американскими ВВС вместо карабинов М2. 

Но .. ими и только. После возможного выполнения контракта от ВВС США, программа AR15 "Кольтом" закрывается (в реальности к этому, к слову, довольно близко подошло).

 

Итак. 

1) Обещал ли данный альтерантивно-исторический мир быть?

2) Есть ли в данной альтернативе шанс на принятие в 1970х - 1980х американским военным ведомством винтовки AR18 системы все того же Ю. Стоунера или же "альтернативно-историческая М14А3 под 5,56х45мм" "протянет" аж до 1990х-2000х и ее в таком случае почти неминуемой замены на системы G36/XM8?

[ALL]

  В 3/20/2025, 8:54:17, Valhallan Guardsman сказал:

ут разве что если каким-то образом (но никаких реалистичных помимо "гипноизлучателей на орбите", увы, нет) американское военное ведомство объявило бы патрон .45 АСР зловреднейшей из всех техноересей (а он такой и есть, это реально главная проблема всех американских армейских пистолет-пулеметов, увы), подлежащим немедленному снятию с вооружения, а его запасы - немедленному уничтожению. Путем продажи на гражданском рынке, разумеется.

Так речь идёт о 7,62х33.  Пистолетный у американцев не обязателен.  Даже винтовочный могли сменить (и сменили).  Странно, что "Томпсон" вообще делали под пистолетный патрон.  Поэтому ниша ПП не просто могла быть расширена, она значительно расширилась в реале, с приходом "карбайна". 

[Vasilisk]

  В 3/26/2025, 3:49:27, ALL сказал:

Странно, что "Томпсон" вообще делали под пистолетный патрон.

 

А я говорил, что нужен «Томпсон» под винтовочный! Раз уже Брендон Херера АК-47 под 12.7 x 99 сумел сделать, что намного сложнее.

[Temeluchas]

  В 3/26/2025, 4:35:36, Vasilisk сказал:

А я говорил, что нужен «Томпсон» под винтовочный! Раз уже Брендон Херера АК-47 под 12.7 x 99 сумел сделать, что намного сложнее.

Дык "Томпсон" и начинался с винтовочных. Только это одоробло активно пыталось убить стрелка и всех окружающих, причем двумя разными способами. 
"Томпсон" под .45 появился после того, как подчиненные сумасшедшего мистера Томпсона долго уговаривали его принять таблетки не насиловать физику слишком уж сильно.

И нет, у Хереры задача сильно проще. Он всего лишь адаптирует работающую конструкцию под новый патрон, а не пытается создать оружие на несуществующем физическом принципе.

Изменено Wednesday в 21:41 пользователем Temeluchas

[komo]

Да начинать еще с 30-х , вместо "Гаранда" номер М-1 получает полуавтоматическая винтовка под 7*50 и ручник на основе конструкции Джонсона под этот же патрон . К коцу ВМВ конструкцию допиллили в сторону технологичности и надежности, и добавили при случае возможность замены на более тяжелый ствол и лентоприемник сделав  нечто среднее между МГ- единным и РПД советским . , но более-менее на уровне отделение-взвод нишу единного пулемета занял .И нафиг такую красоту менять, дополнили в 60-е 40-мм  гранатометом ручным и вариантом подствольного и до 80-х прослужили. И только в 80-е глубокая модернизация пришла, с внедрением легкосплавов и и пластиков облегчив винтовку на кг,  пулемет на 1,2-1,5 кг при добавленной оптике  штатно . Единственная разница, во время Кореской предпочитали винтовки с 600-мм стволом, во время вьетнамской компании активные подразделения предпочитали карабины с 500-мм стволами .. 

Тогда М-16 и патрон 5,56 остается комерческим , и опять же максимум на что годится по возрениям вояк-пехотных офиеров, как замена 7,62*33 .

Изменено Wednesday в 22:03 пользователем komo

[Studentt]

  В 3/11/2025, 5:31:30, sigulin.maxim сказал:

он больше всего похож на новый американский патрон 6,8х51

Вероятнее всего было принятие патрона .276 Pedersen 7x51 в 1932г . Доработка под него винтовки Гарант с пачкой на 10 патронов. Его рассматривали как замену .30-06 для винтовок и пулемётов. Проведенные опыты по стрельбе по козам и свиньям показали, что летальность патрона .276 Pedersen не уступает штатному .30-06 на основных дистанциях стрельбы. Но экономия победила, оставалось огромное количество .30-06 на складах и решили продолжить разработку Гаранта под .30-06.

А так можно было и BAR переделать под него, магазин увеличить до 25 патронов. В последующем и М14 была бы и легче сама и с меньшей отдачей. Вполне возможно, что и м16 резко не понадобилась бы. А сейчас бы не принимали .277 Fury так как практически аналог .276 Pedersen.

[ALL]

  В 3/26/2025, 10:00:16, komo сказал:

И нафиг такую красоту менять, дополнили в 60-е 40-мм гранатометом ручным и вариантом подствольного и до 80-х прослужили. И только в 80-е глубокая модернизация пришла, с внедрением легкосплавов и и пластиков

Поздновато, чисто идеологически.  Атомпанк, это как раз середина - конец 50-х, а не 80-е.  При всё консерватизме воевавших военных, стильно и молодёжно стали делать как раз вовремя, в соответствии с эпохой.  

  В 3/26/2025, 10:00:16, komo сказал:

Единственная разница, во время Кореской предпочитали винтовки с 600-мм стволом, во время вьетнамской компании активные подразделения предпочитали карабины с 500-мм стволами .. Тогда М-16 и патрон 5,56 остается комерческим , и опять же максимум на что годится по возрениям вояк-пехотных офиеров, как замена 7,62*33 .

Так эта замена, как раз со стволом 500 мм и для рейдов как раз подходит. 

[dragon.nur]

  В 3/26/2025, 4:35:36, Vasilisk сказал:

Брендон Херера

Он Herrera -- Эррера, а не Jerrera.