Мир без М16 (2-й подход к снаряду)

[Valhallan Guardsman]

Другой расход оружия.

Вопрос в принципе в простоте конструкции для производства. И в этом плане конструкция карабина М1 как раз весьма технологична для массового производства. 

[Mamay]

И в этом плане конструкция карабина М1 как раз весьма технологична для массового производства. 

Ну дык речь то про М14.

[Valhallan Guardsman]

Ну дык речь то про М14.

Так я ж говорю про "альтернативно-историческую" М14, полученную путем "масштабирования вверх" карабина М1 под патрон 7,62х51мм.

[Mamay]

Так я ж говорю про "альтернативно-историческую" М14, полученную путем "масштабирования вверх" карабина М1 под патрон 7,62х51мм.

Дык это реал. М1 переделывали под 0.308.

[Valhallan Guardsman]

Дык это реал. М1 переделывали под 0.308.

Ну как реал... Переделать уже выпущенные карабины М1 под гораздо более мощный патрон увы, нельзя никак.

А вот сделать "отмасштабированную вверх" версию под патрон 7,62х51мм - можно. Охотничья самозарядная винтовка "SAM-3" оно называлось. Правда появилось оно только в 1960-х и было уже именно как охотничья винтовка разработана.

У меня же предлагается альтернативно-исторический вариант, что М14 разрабатывали бы не на основе М1 системы Гаранда, а путем "масштабирования вверх" карабина М1 под более мощный патрон. Именно. 

[Mamay]

Переделать уже выпущенные карабины М1 под гораздо более мощный патрон увы, нельзя никак.

Я Вас не понял. Имел ввиду, что переделывали Гаранд, а не Вильямс. Во избежании путаницы их лучше так и называть, по именам конструкторов.

[Magnum]

Для поддержания разговора тут 

https://sassik.livejournal.com/734313.html

можно скачать книжку (1 гигабайт) с кучей альтернатив М-16 и т.п. 

 

[Valhallan Guardsman]

Кстати в тему. "Альтернативно-историческая" М14 (на базе конструкции карабина М1 системы Уильямса)

Примечание: Изображен экземпляр, захваченный в качестве трофея бойцами Национального фронта освобождения Южного Вьетнама (НФОЮВ), после полевого ремонта.

 

Изменено 9 May пользователем Valhallan Guardsman

[Vediovis]

Изображен экземпляр, захваченный в качестве трофея бойцами Национального фронта освобождения Южного Вьетнама (НФОЮВ), после полевого ремонта.

А как будто из Фоллаута или чего-то подобного  

Изменено 17 April пользователем Vediovis

[Valhallan Guardsman]

А как будто из Фоллаута или чего-то подобного

Оффтопик: Ну данная картинка действительно из одной компьютерной игры родом (ибо выглядит весьма стильно). Но вообще "карабин М1 отмасштабированный вверх под 7,62х51мм" существовал - была такая охотничье-спортивная винтовка американского производства под маркой вроде "SAM3". К сожалению, фотографию реальной видимо уже не найти - их выпустили мало, а фирма-изготовитель вскоре обанкротилась и закрылась вроде бы...

[Valhallan Guardsman]

Наверное, "третий подход к снаряду"

За идею огромное спасибо коллеге Studentt

 

Началом альтернативы служит принятие вместо реально-исторического патрона .30 Carbine патрона на базе такой же гильзы с тем же пороховым зарядом, но с остроконечной пулей калибра 6-6,5мм и массой около 6 грамм. Выдающей на 450-мм стволе примерно 753 м/сек начальной скорости и чуть более 1700 Джоулей дульной энергии. Патрон все равно новый, так что какой его делать разницы особо нет.

Карабин М1 (и позднее М1А1 и М2) делаются именно под этот патрон. Вполне "полноценный" промежуточный боеприпас, который американские военные вполне могут "распробовать и оценить". 

Причем к 1945-му году производство патрона будет уже налажено. 

Второе допущение, из первого следующее, что американское военное ведомство новый патрон "распробовало" и в итоге винтовку М14 делают тоже под него. Патрон 7,62х51мм тоже делают, но он остается сугубо для снайперских винтовок и единых/станковых/танковых пулеметов. М14 здесь основана на той же системе Гаранда, отличаясь, разумеется, патроном и стволом 450-мм по аналогии с карабином М1. То есть винтовка короче, легче оригинала и может нормально стрелять очередями. 

В таких условиях ценность AR15 становится не столь очевидной - уже есть куда более годные по баллистическим характеристикам, чем в реальности карабины М1 плюс не имеющие целого ряда проблем "оригинала" винтовки М14. То есть с одной стороны перспектива что из-за проблем с крупносерийным производством М14 придется "достать из закромов" карабины М1 и М2 не выглядит уже для Воор. сил США столь неприятной, с другой - для тех же ВВС винтовка М14 становится более приемлемой. В итоге если в реальной истории руководство "Кольта" было близко к тому, чтобы проект с AR15 закрыть и "подбить убытки", здесь проект именно закрывается.

Финальным актом - где-то к началу 1970х американское военное ведомство принимает на вооружение уже более-менее доведенную до ума AR18 под индексом "М18". И с ней оно может оставаться долго (в этой реальности автомат М4 например тоже может иметь место быть, но будет представлять из себя "нечто SCAR-образное")

[ALL]

Карабин М1 (и позднее М1А1 и М2) делаются именно под этот патрон. Вполне "полноценный" промежуточный боеприпас, который американские военные вполне могут "распробовать и оценить". Причем к 1945-му году производство патрона будет уже налажено. Второе допущение, из первого следующее, что американское военное ведомство новый патрон "распробовало" и в итоге винтовку М14 делают тоже под него.

Но зачем делать М-14, если уже есть М-1?  Какие у М-1 недостатки (помню только разговоры о магазинах)?

В таких условиях ценность AR15 становится не столь очевидной

Прошу прощения, но вот AR-10 под этот патрон будут как раз, концептуально, к месту, ибо прогресс. 

[Valhallan Guardsman]

Но зачем делать М-14, если уже есть М-1?

Система Гаранда все же несколько превосходит карабин М1 по общей надежности работы.

С AR10 - поначалу тогда для сохранения канвы таймлайна постулируем, что с ее первоначальной версией случилась та же неприятность, что и с реально-исторической (речь про оказавшийся плохой идеей "композитный" ствол на ранней модели). Кстати в этой альтернативе может выйти, что AR15 как таковой и не случится. Потому как AR10 уже под "промежуточный" патрон

[ALL]

Система Гаранда все же несколько превосходит карабин М1 по общей надежности работы.

Ну, хорошо, хотя хотелось бы каких-нибудь подробностей, кроме того, что система автоматики "Гаранда" была "поэнергичней" (вроде). 

С AR10 - поначалу тогда для сохранения канвы таймлайна постулируем, что с ее первоначальной версией случилась та же неприятность, что и с реально-исторической (речь про оказавшийся плохой идеей "композитный" ствол на ранней модели). Кстати в этой альтернативе может выйти, что AR15 как таковой и не случится. Потому как AR10 уже под "промежуточный" патрон

Хорошо.  Я сам, в этой теме, кажется, предлагал переход американской пехоты на 6-мм патрон, ещё до появления других, соответствующих тем.  .236 как национальный американский калибр, наряду с .45.  Вы, кажется, предлагали ещё и перевод американской пехоты на штурмгевер. 

Но, хотелось бы более комплексной альтернативы.  Типа, не только другой автомат, но и другой пулемёт, другой Макнамара, другой Вьетнам и прочее.

Можно, это особенно интересно, другой СССР, без автомата Калашникова (такая тема, разумеется была и очень давно).  Это, россиянам, даже более интересно. 

Но, сие, разумеется чисто эстетические пожелания, не претендующие на какое-либо изменение темы.

[Vasilisk]

перевод американской пехоты на штурмгевер

 

Чего мелочиться, сразу на G11.

[ALL]

Чего мелочиться, сразу на G11

Каждому овощу свой фрукт.  Если бы G11 работал, то перевод в 90-е (когда 90-е считались будущим, новой эпохой и прочее) - это было бы святое дело.  А "штурмгевер", это для начала Холодной войны, чтобы советской пропаганде было бы тыкакать сподручнее.  Тут своя стилистика и АИ эстетика дизельпанка.  Другое дело, что Пентагону, на советскую пропаганду, плевать и лОжить, у них свои тараканы.  Так что это нелогичная, эстетская АИ, как и некоторые другие. 

Изменено 5 June пользователем ALL

[Crusader]

Вы, кажется, предлагали ещё и перевод американской пехоты на штурмгевер. 

В СССР хотели, но решили, что и сами с усами. Американцы не оценили "штурмгевер" вообще, мол, очередная немецкая ненужная фигня.

Изменено 5 June пользователем Crusader

[ALL]

вообще, мол, очередная немецкая ненужная фигня.

Интересно, что они вообще определяли в "ненужную фигню".

В СССР хотели, но решили, что и сами с усами.

Вообще-то, правильно.  Пусть расцветают сто цветов, и даже в лицензионной продукции постепенно накапливаются изменения. 

В общем, если М-14 будет вполне надёжной и стрельба очередями станет небесполезным делом, то пусть будет М-14, а за ним М-18.  Хотя у "Армалайт", Стонера была (и есть) своя харизма.  Оружие нового поколения/нового "атомного" века!  Ну и "частник", а значит - прогресс для США сменили закосневший Спрингфилд. 

Изменено 8 June пользователем ALL

[Valhallan Guardsman]

Американцы не оценили "штурмгевер" вообще, мол, очередная немецкая ненужная фигня.

Собственно, конструкцию самого штурмгевера не оценили, потому как по надежности работы он уступил карабину М1, но при этом был тяжелее "полноразмерной" винтовки Гаранда (которая тоже М1). Потому и "махнули рукой", сочтя немецкую винтовку по сути аналогом карабина М2, "только хуже и тяжелее". 

У нас в Советском Союзе наоборот, оценили именно саму концепцию "автомата под "промежуточный" патрон как основного оружия пехотинца". 

Оружие нового поколения/нового "атомного" века! 

Ну так в представлении тогдашних американских генералов представления о "пехотном оружии нового атомного века" как раз таки были крайне смелыми. Суммированы они были в тактико-технических заданиях по программе SPIW. Представления оказались слишком смелыми и физика оказалась против.

[ALL]

Представления оказались слишком смелыми и физика оказалась против.

В результате сошлись на синице, которая не конфликтовала с физикой, но имела модный клюв и цвет оперения.  Так скажем.  Но я не настаиваю, пусть Пентагон, Коппола и Кубрик работают с 6-мм М-14.

остроконечной пулей калибра 6-6,5мм и массой около 6 грамм. Выдающей на 450-мм стволе примерно 753 м/сек начальной скорости и чуть более 1700 Джоулей дульной энергии.

Интересно, чем ответят в СССР. 

 

[Temeluchas]

американские военные вполне могут "распробовать и оценить"

Тут есть засада.
Если американские военные способны "распробовать и оценить" промежуточный патрон - то вся эта веселуха с М14 теряет смысл. Будут пилить нечто FAL-образное под промежут и никаких проблем.
Если же у них сохраняются заскоки, из-за которых заморочились с М14, то оценить промежуточный патрон они не смогут. И пофиг на его реальную эффективность и достаточность. Они открытым текстом заявляли, что оружие пехотинца с энергетикой слабее 30.06 быть не может. И пофиг им на все эти ваши испытания и расчеты. И то, что в "заменителе пистолета" (а карабин - это именно он) патрон будет другой, их не всколыхнет вот вообще ни разу.

Ну так в представлении тогдашних американских генералов представления о "пехотном оружии нового атомного века" как раз таки были крайне смелыми. Суммированы они были в тактико-технических заданиях по программе SPIW. Представления оказались слишком смелыми и физика оказалась против.

Не совсем, Точнее, совсем не. Генералы тут не при делах.
SPIW во всех своих итерациях - это дитя ORO (гражданской структуры при армии) и Ordnance Department (структуры, хотя и относящейся к армейцам, но им не подчиняющейся. Причем с крайне специфическими полномочиями - формировать ТТЗ и заказывать всякое частникам они могут, а вот принимать что-либо на вооружение - уже нет).
В общем, с точки зрения американских генералов - это нифига не понимающие в войне яйцеголовые что-то там себе напридумывали и страдают фигней.

Ключевым фактором, благодаря которому таки приняли М-16, было не появление подходящего образца или "внезапное озарение", а банальная смена поколений. Вот когда комбаты, которые в Корее жаловались на проблемы в ближнем бою против массовых ПП и получали за это по голове, сами стали генералами - тогда дело с мертвой точки и сдвинулось.

[Valhallan Guardsman]

Интересно, чем ответят в СССР. 

Поначалу ничего необычного. Вполне реально-исторический 7,62х39мм.

Другое дело, что в подобной альтернативе введение автоматного патрона уменьшенного калибра может состояться уже к середине 1960-х.

Если американские военные способны "распробовать и оценить" промежуточный патрон - то вся эта веселуха с М14 теряет смысл

Почему же сразу теряет смысл? М14 это по факту модернизация хорошо знакомой этим самым американским военным и имеющей у них хорошую репутацию. Тем более что вариация М14 под "промежуточный" патрон вполне реальна технически.

[Studentt]

в этой реальности автомат М4 например тоже может иметь место быть, но будет представлять из себя "нечто SCAR-образное"

Ну с условием что М4 - доработка М16, то и у М18 был в реальности свой вариант AR-18S

чуток удлинить ствол с 257 до 360 и будет аналог М4.

[Studentt]

М14 здесь основана на той же системе Гаранда, отличаясь, разумеется, патроном и стволом 450-мм по аналогии с карабином М1.

В принципе реально существующий Ругер мини 14.

Изменено 11 June пользователем Studentt

[Valhallan Guardsman]

В принципе реально существующий "Мини-14".

Или китайский самозарядный карабин "М305" производства компании "Норинко". Разве что усовершенствования в части технологичности производства, сделанные и "Ругером" и "Норинко" сделаны точно НЕ будут, в силу того что это как оказалось было Спрингфильдскому государственному арсеналу не особо интересно, увы..