1910г "очередной" промежуточный?

[Studentt]

Здравствуйте, Уважаемые корифеи и просто участники форума. Оцените, пожалуйста, гипотетическую "реальность"  осуществления данной переделки в условиях начала ХХ века и опять же гипотетическую эффективность полученного?

Умозрительный Попаданец в 1910... В каталогах охотничьих магазинов присутствуют: самозарядка Винчестер м1907 под патрон  .351, винтовка Винчестер м1895 под патрон 6 мм U.S.N.

Перестволить самозарядку 6 мм стволом от М1895. Переобжать гильзу .351 wsl под 6 мм пулю( вот с ней проблема её надо делать с нуля -  остроконечная вес 5-5,5 г).

Получится самозарядный карабин под патрон 6х35.

Потянет ли такой карабин нишу индивидуального оружия пехотинца? Или штурмовика? (Не касаясь сейчас вопросов надёжности и массовости изготовления).

И вообще такой патрон 6х35 имеет право на жизнь в качестве патрона основного оружия пехотинца?

[sigulin.maxim]

  В 3/13/2025, 2:08:32, Studentt сказал:

6х35 имеет право на жизнь в качестве патрона основного оружия пехотинца?

имеет, но сильно после ВМВ, а уж между ПМВ и ВМВ совсем исключено

[Studentt]

Ну почему сразу исключено. Сделать штук 20 таких карабинов, переобжать патроны и к 1918 г предложить их на вооружение авто-боевому отряду АБО охраняющего советское правительство, а они участвовали в боевых действиях очень много. А там если понравится могут и слово замолвить... 

Все решения принимаются людьми, так же как и принятие на вооружение патрона 7,62х25 было субъективно. Специалисты склонялись к 9х19, а продавили 7,62 краскомы пользовавшие в Гражданскую войну Маузерами под этот патрон. 

Заводы под выпуск этих патронов всё равно пришлось покупать в Германии. Это было время когда можно было принять нужный патрон если бы его кто-нибудь продавил. Автоматы в то время никто бы не понял и не принял, но самозарядный карабин уже в духе времени.

Весь вопрос же в действующем образце, на котором наглядно видно плюсы или минусы патрона, этим образом и мог бы стать перестволенный Винчестер М1907. А после принятия патрона можно и ТЗ давать конструкторам на свою самозарядку, а если патрон потянет то и ручник на отделение. Тем более что винтовочный патрон никуда не уходит, он остаётся на станковой пулемёте и снайперской винтовке.

[sigulin.maxim]

  В 3/14/2025, 12:54:32, Studentt сказал:

Сделать штук 20 таких карабинов, переобжать патроны и к 1918 г предложить

Французы сделали несколько десятков или даже сотен под тот же самый переобжатый .351 wsl (только пулю взяли 8мм), все работало, но не нашли тактической ниши...

[sigulin.maxim]

Еще и войсковые испытания провели на фронте в 1918м

[Temeluchas]

  В 3/13/2025, 2:08:32, Studentt сказал:

Потянет ли такой карабин нишу индивидуального оружия пехотинца?

Не раньше конца Второй мировой
 

  В 3/13/2025, 2:08:32, Studentt сказал:

Или штурмовика?

На момент попадания - "штурмовик" вообщ есть понятие несуществующее.
И даже на конец Первой мировой индивидуальное оружие штурмовика - это пистолет либо карабин плюс сумка с гранатами.

Напоминаю, что пресловутый MP.18 не был индивидуальным оружием штурмовика. У него расчет в 4 человека.

  В 3/14/2025, 1:28:41, sigulin.maxim сказал:

Французы сделали несколько десятков или даже сотен под тот же самый переобжатый .351 wsl (только пулю взяли 8мм), все работало, но не нашли тактической ниши...

Если вы про Ribeyrolles 1918, то нет.

Во-первых, это тоже не индивидуальное оружие, а очередная попытка в squad automatic weapon. 
Во-вторых, до войсковых испытаний дело не дошло и до фронта оно не доехало. По крайней мере, в первичных источниках упоминаний об этом пока не обнаружено. Имеющиеся - измышлизмы сильно постфактум.
В-третьих, не работало. На полигонных испытаниях летом 1918 оно обделалось. На 75 выстрелов - 53 задержки. Исправленный вариант на испытания так и не подали.
"Не нашли тактической ниши" уже после войны. Вояки решили, что для ниши ПП\штурмового оружия это одоробло слишком здоровое, а для ниши ручника - слишком рахитичное. Поэтому финансирование зарэзали.

Ну и да, самозарядные Winchester 1910 французы закупали сотнями, а 1907 - тысячами. Вот только все упоминания об их якобы применении на фронте - таки измышлизмы без подтверждений в первичных источниках. Закупали их для авиации - штатное оружие летнабов. Единственный первичный источник, где самозарядный винчестер у франков не у летунов - это фотка с визита короля Черногории. У одного из охранников Версаля таки 1907.
Англичане их тоже закупали для летунов (плюс, возможно, несколько десятков достались флотским абордажным партиям).
Но в целом был консенсус, что для полевых условий винчестеровские самозарядки (и прочие M1894) непригодны.

 

 

 

[ALL]

  В 3/13/2025, 2:08:32, Studentt сказал:

Оцените, пожалуйста, гипотетическую "реальность" осуществления данной переделки в условиях начала ХХ века и опять же гипотетическую эффективность полученного? Умозрительный Попаданец в 1910...

"Реальность" АИ заключается не столько в возможности её реального осуществления в реале, сколько в размере и связности описывающего её текста.

  В 3/13/2025, 2:08:32, Studentt сказал:

И вообще такой патрон 6х35 имеет право на жизнь в качестве патрона основного оружия пехотинца?

С учётом 6 мм U.S.N, это, скорее, американская АИ.

  В 3/14/2025, 12:54:32, Studentt сказал:

Сделать штук 20 таких карабинов, переобжать патроны и к 1918 г предложить их на вооружение авто-боевому отряду АБО охраняющего советское правительство

А вот тут у нас уже есть харизматичный Фёдоров, который уже делает себе паблисити на калибре 6,5.  Конкуренция выходит.  Внимание читающей публики рассеивается. 

  В 3/14/2025, 12:54:32, Studentt сказал:

а если патрон потянет то и ручник на отделение.

  В 3/14/2025, 4:10:37, Temeluchas сказал:

Ribeyrolles 1918, это тоже не индивидуальное оружие, а очередная попытка в squad automatic weapon.

  В 3/14/2025, 4:10:37, Temeluchas сказал:

одоробло слишком здоровое

  В 3/14/2025, 4:10:37, Temeluchas сказал:

а для ниши ручника - слишком рахитичное.

А если в отделении ещё нет ручника, он точно там нужен?  Вот ручника нет, а пехота и отделения (когда они внутри взводов появились?) в ней есть.  Так может, пока, без него обойтись?  Тяжёлым автоматом?  Вот, Симонов, говорят, изобрёл перекос затвора, возможно, эта схема, уже в 22-26 годах, уменьшит размер "одоробла", плюс патрон 7,62х35 будет иметь чуть лучшую баллистику, и вот уже в отделении есть и штурмовое оружие и эрзац РП.  Не будет автомата Фёдорова, увы (но этот для МЦМ), а будет АВТС Симонова.  А пулемёт со стволом воздушного охлаждения по 7,62х54 можно иметь во взводе и в роте, или только в роте, но придавать взводам.   

  В 3/14/2025, 4:10:37, Temeluchas сказал:

На полигонных испытаниях летом 1918 оно обделалось. На 75 выстрелов - 53 задержки.

А с чем это было связано?  Со свободным затвором?

 

[Temeluchas]

  В 3/15/2025, 1:36:59, ALL сказал:

А если в отделении ещё нет ручника, он точно там нужен?

К 1918 по единогласному консенсусу - да. Отличия были скорее в ответе на вопрос "ручник в каждое отделение нужен, но обеспечить мы его сейчас не можем, как будем выкручиваться?".

С концом войны истерика спала и вояки больше не готовы были принимать и закупать все подряд в режиме "пофиг, что говно, зато автоматическое". А без этой установки у Ribeyrolles шансов не было.

  В 3/15/2025, 1:36:59, ALL сказал:

А с чем это было связано?

А хз - росписи задержек по типам и причинам не публиковались.
Вероятнее всего, как обычно у автоматического оружия - главные проблемы в магазине и подаче.

 

[ALL]

  В 3/15/2025, 5:03:29, Temeluchas сказал:

К 1918 по единогласному консенсусу - да.

Плохо для альтернативы.

[Studentt]

  В 3/15/2025, 1:36:59, ALL сказал:

С учётом 6 мм U.S.N, это, скорее, американская АИ

С учётом того, что при принятии 7,62х25 в 1930м г (по сути второго массового патрона в армии) пришлось покупать на него документацию и производственную линию, думаю и для стволов 6мм и для патронов можно заказать производственные линии в Америке у Винчестера. И Винчестер М1907 я предложил как пробный образец вооружения раскрывающий концепцию малокалиберного патрона с небольшим импульсом отдачи. Сделать из той же СВТ карабин под патрон 6х35 и магазином на 20 патронов. Я думаю, что и АВС себя бы по другому показала бы под этот патрон. Может и ручной пулемет в отделение сделать, тот же Дегтярёв под магазин на 40 патронов. А 7,62 оставить станковому пулемёту и снайперам.

[ALL]

  В 3/16/2025, 3:04:56, Studentt сказал:

думаю и для стволов 6мм и для патронов можно заказать производственные линии в Америке у Винчестера. И Винчестер М1907 я предложил как пробный образец вооружения раскрывающий концепцию малокалиберного патрона с небольшим импульсом отдачи. Сделать из той же СВТ карабин под патрон 6х35 и магазином на 20 патронов. Я думаю, что и АВС себя бы по другому показала бы под этот патрон.

Боюсь, коллега, Вам придётся сочинить всё это самому.  Если Вы уже не сочинили.   

[Studentt]

)) в отличии от героя анекдота, я не писатель...

Но интересны исторические возможности. 

20-30 гг становление промышленности, закупка заводов. Был шанс если не поменять основной патрон, то хотя бы принять на вооружение второй основной. Но это всё послезнание, приняли 7.62х25 хотя 9х19 был не хуже, почитайте Попенкера https://mpopenker.livejournal.com/tag/баллистика , а ведь был ещё экспериментальный патрон Маузера 9х21 https://topwar.ru/199980-jeksperimentalnye-pistolety-mauzera.html думаю был бы не хуже 7,62х25. 

[Valhallan Guardsman]

  В 3/16/2025, 3:04:56, Studentt сказал:

Винчестер М1907 я предложил как пробный образец вооружения раскрывающий концепцию малокалиберного патрона с небольшим импульсом отдачи

Осталось только узнать где ж у М1907 малокалиберный патрон с небольшим импульсом отдачи. 

[Studentt]

Вы первый пост внимательно читали? Я предложил в гильзу от .351 WSL (по размеру примерно соответствует 5,45х39, даже меньше немного) вставить пулю 6мм весом 5-5,5г. Пуля по весу между 5,45х39 и 7,62х39. По классификации всё что меньше 6,5 это малый калибр. По объему гильзы и весу пули отдача явно будет меньше 7,62х39, но немного больше чем 5,45х39.

Изменено 13 часов назад пользователем Studentt

[Studentt]

И тема в принципе создана, для того чтоб посоветовать жизнеспособен ли "получившийся" патрон в качестве патрона для основного оружия пехотинца. А Винчестер М1907 взят в качестве практическо готовой платформы для проверки данного патрона в действии. 

[sigulin.maxim]

  14 часа назад, Studentt сказал:

жизнеспособен ли "получившийся" патрон в качестве патрона для основного оружия пехотинца

загоните данные в калькулятор и рассчитайте баллистику

[ALL]

  11 час назад, sigulin.maxim сказал:

загоните данные в калькулятор и рассчитайте баллистику

Да, было бы интересно, но с комментариями.  Я тоже предлагал взять 6мм и вставить в 7,62х33, с расчётом, что потом перейдут на 6х45.  Коллега предлагает свою массу пули.  Было бы интересно, как она в калькуляторе полетит. 

[sigulin.maxim]

ну с 6 грамовой пулей и той же навеской пороха что у родного .351 начальная скорость составит 800 м/с. Учитывая что импульс (за счет снижения веса пули упадет) можно в принципе навеску пороха даже увеличить.

Но даже в таком формате 6гх800м/с получается очень настильная траектория и небольшой (меньше родного винчестеровского) импульс отдачи

 

[Studentt]

  8 часов назад, sigulin.maxim сказал:

в таком формате 6гх800м/с

хотелось бы массу пули поменьше, думал подогнать чтоб импульс отдачи был посередине между 5,45х39 и 7,62х39(подразумевается в будущем автоматический огонь). Не подскажите каким калькулятором пользуетесь? Интересно поиграть с весом пули.

Спасибо, значит в принципе жизнеспособный вариант патрона.

 

[sigulin.maxim]

  5 часов назад, Studentt сказал:

каким калькулятором

https://steamage.ru/prog/ballistic.html?ysclid=m8criv2fft568425243

но там только энергетика и начальная скорость

импульс надо считать отдельно 

https://www.omnicalculator.com/physics/recoil-energy

 

Но на самом деле сильно импульсом не заморачивайтесь - там в любом случае они будут вполне щадящие и значительно меньше реальных винтовочных

[Studentt]

Спасибо!

[Studentt]

  8 часов назад, ALL сказал:

6мм и вставить в 7,62х33

В какой альтернативный год, сие действие задумано? 

  8 часов назад, ALL сказал:

потом перейдут на 6х45

А Это когда? И 6х45 это основной (автомат, винтовка, пулемёт) или второй после винтовочного?

Просто чтобы создать патрон (если ты не Попаданец в князя или промышленника) возможностей не много, нужна готовая гильза, пулю я думаю проще сделать на уровне оружейной мастерской. С 1910 г в оружейных магазинах РИ продавались два патрона очень близко по гильзам подходящих к промежуточным это .351WSL и .30 Remington (на основе этой гильзы сделали 6,8х43 Remington SPC). Опять же под эти патроны в этих же магазинах продаются самозарядки Remington Model 8 и Winchester M1907 . Перестволить  Ремингтон мне думается будет сложновато (подвижный ствол) поэтому пришёл к Винчестеру. А так... При деньгах и возможностях )) выбрал бы скорее всего Ремингтоновскую гильзу, хотя она потянет желание сделать пулю потяжелее, а отсюда и импульс больше...