1910г "очередной" промежуточный?

[Vasilisk]

К слову об американцах и недооценке ими автоматов. В Корее они напрямую столкнулись с пехотой, массово вооружённой советскими пистолет-пулемётами. Вроде как и у северокорейцев, и у китайцев они были основным оружием. Почему же янки уже тогда не оценили их огневую мощь и делали М-14 под винтовочный?

[Paltus]

Всякие янки с лимонниками, пощупав "штурмгевер", решили, что это дрянь, которую немцы от бедности клепают

Лимонники-то ЕМ пилили. 

[Temeluchas]

Почему же янки уже тогда не оценили их огневую мощь и делали М-14 под винтовочный?

Напряженная часть войны слишком быстро закончилась и жалобы снизу не успели передавить стандартное "все нормально с техникой, вы просто рукожопы" сверху.

"Низы" где-то до уровня майора на "русские копии Томпсона" (ППШ) жаловались активно. И даже прямо называли ППШ "лучшим оружием для ближнего боя". Но вот в армейских Lessons from Korea 1954 года довольно много текста выделили под пропесочивание несознательных американских военных, которые что-то там вещают про плотность огня, когда надо просто метко стрелять из винтовок, следовать традициям и не выдумывать глупостей. И заодно критиковали пехоту за то, что та мало стреляет на дистанцию больше 300 ярдов. Мол, стреляли бы вы издалека - гуки со своими страшными burp gun к вам бы не могли подобраться. 

В общем, огневая мощь подразделений с ПП была использована у янки в качестве аргумента за полноценный винтовочный патрон - ведь нужно просто не подпускать орды комми с ППШ к себе и никаких проблем не будет.
 

Лимонники-то ЕМ пилили. 

"Ну такое" (с)
Еще до начала политического цирка с "новыми оптимумами", чисто на хотелках британских военных .280 British довольно далеко ушел от "типичных" промежуточных. По энергетике он примерно посередине между 7,62х39 и .303. И почти идеально соответствует маузеровскому 7х57. Так что он скорее "облегченный винтовочный"
 

 

 

Изменено 17 March пользователем Temeluchas

[Valhallan Guardsman]

Почему же янки уже тогда не оценили их огневую мощь и делали М-14 под винтовочный?

Тут во многом ЕМНИП работали еще соображения упрощения логистики. Принятие "промежуточного" патрона означало систему с одновременно двумя калибрами. В то время как 7,62х51мм виделся тогдашним американским военным "единым патроном для всего", то есть для пехотной автоматической винтовки (которая должна была заменить к слову аж три вида оружия - самозарядную пехотную винтовку М1, карабин М1/автомат М2, пистолет-пулеметы М1А1, М3 и М3А1), ручного пулемета, снайперской винтовки и единого пулемета.

Плюс вроде была явно переоценена эффективность огня автоматической винтовки под "полноразмерный" винтовочный патрон очередями на небольших дистанциях. 

[Paltus]

Так что он скорее "облегченный винтовочный"

Вот только пришли к этому уже слегка отойдя от ВМВ, а по свежим следам взялись как раз за чистый промежуточный, сперва даже играясь непосредственно с курцем. Что не согласуется с оценкой "дрянь, которую немцы от бедности клепают, а не полноценное оружие". Причём если у французов их проекты под промежуточный 7,65 посыпались на вопросе "а ручник вы тоже под это безобразие будете делать?", то англичане сразу были готовы и к промежуточному ручнику.

 

 

[Temeluchas]

по свежим следам взялись как раз за чистый промежуточный

"Ideal Cartridge Panel", которую в 1945 собрали, к 1947 выдала ТТЗ "пуля 8-9 грамм, 730 м\с". Что довольно близко к итоговым "9 грамм, 777 м\с".
Ранние реальные варианты .280 (1949-1950), которые действительно близки к "чистым промежуточным" по энергетике - это скорее "так получилось", чем "сделали, что хотели". Причем судя по лихорадочному исправлению характеристик патрона после первых испытаний - "получилось" сильно далеко от хотелок. Откровенный политический цирк и попытки "повысить летальность" начались уже позже, когда "9 грамм, 777 м\с" вояки уже одобрили.

Изменено 17 March пользователем Temeluchas

[Studentt]

увидеть ценность концепции промежуточного патрона на 15-20 лет раньше остальных.

Ну не забывайте про работы наших оружейников Фёдоров ВГ во 2 части своей "Эволюции стрелкового оружия" за 1938 год дал прогноз на двухпатронную систему вооружения и примерный калибр "малого" патрона

[Studentt]

А Маркевич ЕВ в своей книге"Ручное огнестрельное оружие" за тот же 1938 г  описал практически "современный" автомат

[Studentt]

Скорее "где", коллега.  В США.

Нуууу, там вообще всё можно "вкусно" сделать в 10-20ые годы. Мало того что .25 Remington практически готовый промежуточный патрон (но я б его всё равно укоротил и пулю вставил 6мм), так там ещё можно с .30-06 поиграться... Вставить пулю потяжелее и побольше калибром и получить патрон .338-06 (они же любители "больших" калибров) или вес пули не менять, но уменьшить пулю до 7мм она будет длиннее и по балистики будет лучше "родной" (это для любителей стрельбы на дальние расстояния).

[Temeluchas]

работы наших оружейников

Именно - оружейников. Воякам на них не то чтобы совсем накласть, но никто заниматься внедрением новой системы вооружения на основе их теоретических выкладок не будет. См. вопли оружейников про пулеметы перед Первой мировой. 
И, строго говоря, вояки не совсем не правы - отраслевые специалисты вечно что-то пророчат, сбывается дай бог четверть.

[Studentt]

Почему же янки уже тогда не оценили их огневую мощь и делали М-14 под винтовочный?

Вопрос не в недооценке ППШ корейцев. Вопрос в ТВД, в Второй мировой войне у Американцев в основном был ТВД джунгли и европейская городская застройка. Им хватало М1 с .30 Carbine. В Корее ТВД - Холмы, долины: карабины М1 оказались слабоваты, плюс не выставляли правильно прицел и соответственно не попадали. Вот снова и сделали вывод, что нужна дальнобойная винтовка. 

В СССР в ходе ВОВ была переоценка вооружения, стало понятно что ППШ оружие "последнего рывка" либо "залить" врага огнем перед своими окопами, либо в атаке перед окопами противника накрыть огнём и не дать поднять противнику голову (не будем говорить о городских условиях, там ППШ хватало дальности) Винтовка соответственно не могла дать плотности огня. Поэтому у наших и сложилось понимание необходимости наличия "автомата" у рядового бойца.

[ALL]

и боевого опыта.

Ну, тогда, на диване (слава богу) можно только руками развести.

С 1943 во всех немецких пехотных ротах предусматривалась "группа лучших стрелков" из 6 человек. Вот только они были не марксманами, а "пожарной командой" ротного. Первые два пункта в наставлению по использованию этой группы - "проведение контратак" и "атака ключевых позиций противника в ближнем бою"

(разводя руками) Но как такое может быть?  Ведь штурмгевер всё равно даст большую плотность огня на средних и малых дистанциях.  Или то, что контратакуют, на ключевых позициях, пулей 7,92х33 вообще не пробивается?

Это - пистолет-пулемет

А из свинцовых листов они штамповать не пробовали?  Или "эрликон" таковым объявить?

Но мы можем попровать использовать его еще и в качестве эрзац-ручника. И войсковые испытания проходили в этом ключе. ЧСХ, первые советские разработки оружия под промежуточный патрон тоже были скорее "прото-РПК", чем "прото-АК"

Ну, альтернативу, где в дополнение к магазинным винтовкам под полновесный патрон сделали что-то стреляющее очередями под промежуточный и объявили это РП - эту альтернативу я проповедую давно.  А разным элитным охранам/разведчикам сделать под этот патрон самозарядный карабин.  Но, как сказали, постПМВэшным военным это совсем не заходило.

Что касается советских разработок, то тут, скорее копия американской схемы: Гаранд + BAR.  В своё время кто-то предлагал отринут немецкое наследие и пользоваться американским.  Отсюда сразу РПК под более мощный патрон.  

 

 

 

[ALL]

И, строго говоря, вояки не совсем не правы - отраслевые специалисты вечно что-то пророчат, сбывается дай бог четверть.

Не сбылось (и никогда не сбудется!) приближение противника на 300 метров?  На 400-х встанет и ни шагу вперёд?  

[ALL]

которые действительно близки к "чистым промежуточным" по энергетике - это скорее "так получилось", чем "сделали, что хотели".

Это, наверное, с порохом было что-то не то?  Потому что и массу (с очертаниями) пули и форму/объём гильзы делать "как получится" трудновато. 

Изменено 18 March пользователем ALL

[Studentt]

Ну, альтернативу, где в дополнение к магазинным винтовкам под полновесный патрон сделали что-то стреляющее очередями под промежуточный и объявили это РП - эту альтернативу я проповедую давно.

Ну вполне логично, я размышлял примерно в этом же ключе. Между ПМВ и ВОВ вводится карабин самозарядный(с магазином на 20 патронов) и РПК( магазин 40 патронов) под промежуточный патрон, причём магазины должны быть взаимозаменяемые и автомат(магазин 30 патронов) готовящийся к принятию на вооружение перед самой ВОВ должен использовать приёмник под эти же магазины. А пока идёт насыщение войск патронами , магазинами и привыкание к стрельбе "промежуточным" патроном. 

[Temeluchas]

Не сбылось (и никогда не сбудется!) приближение противника на 300 метров?  На 400-х встанет и ни шагу вперёд?  

"Если у противника преимущество в дальности огня, что помешает ему подавить ваш огонь с безопасной дистанции, после чего спокойно подойти и засунуть вам в задницу гранату?".
Вопрос, внезапно, ни разу не дурацкий - ровно этот сценарий сразу после ВОВ описывали как одну из главных проблем подразделений автоматчиков при разборе опыта их применения. 
Решения проблемы предлагалось два: а) дать автоматчикам 2-3 ручника на отделение (полноценных, под винтовочный патрон). б) дать автоматчикам поддержку бронетехники - подразделения автоматчиков в танковых бригадах на проблему дальности огня "почему-то" не жаловались.

И по странному совпадению, решение о переходе на промежуточный патрон как основной совпало с решением о вложении максимума усилий в механизацию советской пехоты. Когда по умолчанию предполагается, что в отделении есть как минимум станкач - опасения возможного превосходства противника в дальности резко уменьшаются.

Это, наверное, с порохом было что-то не то?  Потому что и массу (с очертаниями) пули и форму/объём гильзы делать "как получится" трудновато. 

Объем гильзы меняли, меняли глубину посадки пули (тем самым меняя "полезный объем" гильзы), лихорадочно меняли форму пули (ибо с ней очень уж жестко накосячили).
В целом, учитывая, сколько в программе .280 British делалось, кхм, "на отлюбись", конспирология, что все участники процесса изначально знали, что работают "в стол" не выглядит совсем уж безумной. 
Ну например сравнительные испытания первой итерации .280 и Т65 (будущего 7,62х51) были вообще первым отстрелом, на котором снимались реальные баллистические параметры .280. 

[ALL]

Когда по умолчанию предполагается, что в отделении есть как минимум станкач - опасения возможного превосходства противника в дальности резко уменьшаются.

Имеется в виду Горюнов на БТР-152?  Ну и отделение вообще, в составе взвода и роты воюет.

"Если у противника преимущество в дальности огня, что помешает ему подавить ваш огонь с безопасной дистанции, после чего спокойно подойти и засунуть вам в задницу гранату?".

И фольксгренадёры, на последних этапах войны, с этим регулярно сталкивались?

но никто заниматься внедрением новой системы вооружения на основе их теоретических выкладок не будет. См. вопли оружейников про пулеметы перед Первой мировой.

Практика, конечно, критерий истины, но первичным всё равно будет чья-то "идеальная" мысль.  И, как правило, не солдата на поле боя, который что-то там удачно подобрал и применил, а воинского начальника, который подумал и приказал (увы, или не увы - уже не знаю).  Поэтому хозяин оружейников (правитель, диктатор) тоже может к ним прислушаться и приказать.  И приказать, в итоге, удачно (наверное могут быть и такие случаи).

а) дать автоматчикам 2-3 ручника на отделение (полноценных, под винтовочный патрон)

Да, и какие обсуждения были на Форуме!  Святое времечко! (хотя, порой и утомительное, если читать, или спорить).

Объем гильзы меняли, меняли глубину посадки пули (тем самым меняя "полезный объем" гильзы), лихорадочно меняли форму пули (ибо с ней очень уж жестко накосячили). В целом, учитывая, сколько в программе .280 British делалось, кхм, "на отлюбись", конспирология, что все участники процесса изначально знали, что работают "в стол" не выглядит совсем уж безумной.

Это им Клемент Этли сразу, в 1945 сказал?  Что вот, мол, пока вам зарплата, а в следующей войне, всё равно будем стрелять американским патроном из американских винтовок?  А такое у англичан хоть раз в реальности было? 

Англичане воевали, правда, меньше французов...

И вообще, откуда эти сведения, из каких источников, англоязычных, или уже переводные есть?  Интересно нутро исторического процесса выворачивается (если это, конечно, не камуфляж).  Ведь сколько-то лет назад .280 British получал только хвалебные отзывы.  И Попенкер его, вроде, хвалил.  Причём недавно.  И получается, что промежуточный/уменьшенной мощности патрон в определённых разделах/темах хвалят, стандартно говоря, что "пулемёты взяли на себя поражение групповых целей на средних/больших дистанциях" и т. д., а потом начинают высказывать по нему скепсис и опять, как-то чувствуется некий текст, кем-то, когда-то в обиход введённый. Кем, когда, последовательно, или сразу?  Или это дискуссия среди корифеев, в том числе в Вашем лице?  Интересно....

Ну например сравнительные испытания первой итерации .280 и Т65 (будущего 7,62х51) были вообще первым отстрелом, на котором снимались реальные баллистические параметры .280.

А как можно менять гильзу, форму пули и т. д., не стреляя из баллистического ствола? 

Ну вполне логично, я размышлял примерно в этом же ключе. Между ПМВ и ВОВ вводится карабин самозарядный(с магазином на 20 патронов) и РПК( магазин 40 патронов) под промежуточный патрон, причём магазины должны быть взаимозаменяемые и автомат(магазин 30 патронов) готовящийся к принятию на вооружение перед самой ВОВ должен использовать приёмник под эти же магазины. А пока идёт насыщение войск патронами , магазинами и привыкание к стрельбе "промежуточным" патроном.

Где-то так, возможно, но для этого надо, чтобы Фёдоров, Дегтярёв, Симонов, Токарев, а особенно стоящее за ними начальство из Наркомата и Реввоенсовета, внезапно "передумало", а как оно передумало, это альтернативщик и должен описать. 

 

И, Рибейроль мне как-то жалко.  Впрочем, и вопрос свободного затвора для промежуточных патронов где-то тут обсуждался...

 

 

Изменено 19 March пользователем ALL

[Studentt]

Фёдоров, Дегтярёв, Симонов, Токарев

Фёдоров будет только "ЗА", а для остальных есть слово "стандартизация", есть патрон, есть магазин, делайте-изобретайте. 

начальство из Наркомата и Реввоенсовета

а вот для этого и предлагал лоббирование интересов путём вооружения охраны правительства в 1918г перестволенными Винчестерами М1907. 

Изменено 20 March пользователем Studentt

[Temeluchas]

И фольксгренадёры, на последних этапах войны, с этим регулярно сталкивались?

Документов с "разборами полетов" от них не сохранилось, но судя по изменениям штатов - проблема имела место.
Начали с 2 "штурмовых взводов" поголовно со штурмгеверами и 1 "пулеметно-винтовочного" в роте.
Буквально через 2 месяца из штурмовых взводов изъяли часть штурмгеверов, дали пулеметы (3 на взвод) и парней с болтовками и винтовочными гранатометами.
Еще через 3 месяца (зимой 45-го) - перешли на роту из 1 "штурмового" и 2 "пулеметно-винтовочных" взводов.

Поэтому хозяин оружейников (правитель, диктатор) тоже может к ним прислушаться и приказать.  И приказать, в итоге, удачно (наверное могут быть и такие случаи).

Если мы говорим об уровне выше "эль Президенте закупает прикольные винтовки для личной охраны", то диктаторы как-то не особо заставляли вояк воевать тем, чем они не хотят. Потом, если всплывали какие-то косяки, генералы конечно же рассказывали, что это все диктатор-самодур их заставил =)

первичным всё равно будет чья-то "идеальная" мысль. 

Фокус в том, что "идеальная мысль" не должна быть особо революционной - вояки очень любят итерационное развитие, но сильно не любят рисковать. И внедрение промежуточного патрона как раз и было тем самым "итерационным развитием".

И вообще, откуда эти сведения, из каких источников, англоязычных, или уже переводные есть?

Переводных внятных мало, в англоязычных история разработки .280 описана неплохо. Но с большими пробелами по "внутренней кухне".
 

Ведь сколько-то лет назад .280 British получал только хвалебные отзывы.  И Попенкер его, вроде, хвалил.  Причём недавно.

Одно другому не мешает 
Во-первых, к правильному (ну или хотя бы имеющему право на жизнь) ответу можно прийти и через задницу. Не такое уж и редкое явление.
Во-вторых, .280 British де-факто повторяет историю маузеровского 7х57 (аналогичного по энергетике). Потенциал породить "третий путь" развития стрелковки у него был. Но не срослось.

А как можно менять гильзу, форму пули и т. д., не стреляя из баллистического ствола? 

Они привезли первую итерацию патрона на испытания в Абердин в июне 1950. После отстрела внезапно выяснилось, что начальная скорость ниже "заказанной", траектория слишком крутая и рассеивание слишком большое. И вот тогда начали лихорадочно править. К финальному облику, который и был хотя бы формально принят на вооружение, пришли уже к лету 1951, спустя еще пару "больших" сравнительных испытаний и десяток изменений.
Диаметр основания гильзы, впрочем, действительно поменяли еще до испытаний, по производственным соображениям.

И получается, что промежуточный/уменьшенной мощности патрон в определённых разделах/темах хвалят, стандартно говоря, что "пулемёты взяли на себя поражение групповых целей на средних/больших дистанциях" и т. д., а потом начинают высказывать по нему скепсис

Если бы все было однозначно, немалая часть сильно не последних армий мира не сидела бы на полновесных винтовочных патронах до середины 80-х 
И начинается проблема именно с "а насколько хорошо промежуточный патрон вписывается в уже сложившуюся в армии систему?"

[sigulin.maxim]

сильно не последних армий мира

эти "непоследние армии мира" на магазинках сидели до 60-х. В какой то момент по стрелковому вооружению уступая армиям даже многих стран третьего мира.

Изменено 20 March пользователем sigulin.maxim

[ALL]

вояки очень любят итерационное развитие, но сильно не любят рисковать. И внедрение промежуточного патрона как раз и было тем самым "итерационным развитием".

Ну, судя по тому, как они отбрехивались, не очень-то по душе им была эта итерация.

Потенциал породить "третий путь" развития стрелковки у него был. Но не срослось.

Третий, это "ослабленный винтовочный"?  Где там "слабина" начинается?  Да и эксплуатировался десятками лет.  Кстати, в испанскую гражданскую войну, у воюющих был богатый опыт сравнивания.  И если им было до сравнений, то могли бы что-то и выбрать. 

Они привезли первую итерацию патрона на испытания в Абердин в июне 1950. После отстрела внезапно выяснилось, что начальная скорость ниже "заказанной", траектория слишком крутая и рассеивание слишком большое.

Ничего сказать не могу, но везти патрон за океан для сравнительных испытаний с ранним Т65, при этом не испытав .280 у себя дома - это какая-то нелепость. 

И начинается проблема именно с "а насколько хорошо промежуточный патрон вписывается в уже сложившуюся в армии систему?"

Ну, если только бюрократическую. 

[Valhallan Guardsman]

как-то не особо заставляли вояк воевать тем, чем они не хотят

А вот зато британскому правительству это таки удалось, да )) *громко смеется* Оно таки заставило британское военное ведомство воевать в качестве пехотной винтовки с L85. От которой британские генералы, имеющие отношение к пехотным войскам отбрыкивались всеми конечностями. И очень даже понятно почему отбрыкивались.

---------

Кстати, я тут наткнулся на версию, что якобы история с патроном 7,62х51мм и американским военным ведомством могла быть связана с тем, что якобы во время войны в Корее в 1950-х КМП США проводил эксперимент - в отделении морпехов ВСЕ пехотинцы могли вооружаться ручными пулеметами М1918А2 BAR. Ни винтовок М1, ни карабинов М1 не выдавалось. Только BARы. И вроде как тогдашним американским морпехам это настолько понравилось, что пошли пожелания "а сделайте, чтобы стреляло как BAR, но по весу как винтовка М1"

Изменено 20 March пользователем Valhallan Guardsman

[sigulin.maxim]

чтобы стреляло как BAR, но по весу как винтовка М1

нда-с... а физика сказала - нет, бессердечная сука...

[Crusader]

дать автоматчикам 2-3 ручника на отделение

 Когда брат младший срочку мотал в частях защиты транспортных колонн у них в отделении было как раз 3 ПКМ. Да сверху - ещё и 3 СВД.

[Studentt]

чтобы стреляло как BAR, но по весу как винтовка М1"

М14 и получилась... Хотя в те же года и АР10 где-то рядом была, но не прошла по конкурсу.

Изменено 22 March пользователем Studentt