1910г "очередной" промежуточный?

[Vasilisk]

К слову об американцах и недооценке ими автоматов. В Корее они напрямую столкнулись с пехотой, массово вооружённой советскими пистолет-пулемётами. Вроде как и у северокорейцев, и у китайцев они были основным оружием. Почему же янки уже тогда не оценили их огневую мощь и делали М-14 под винтовочный?

[Paltus]

  В 3/17/2025, 3:11:28, Temeluchas сказал:

Всякие янки с лимонниками, пощупав "штурмгевер", решили, что это дрянь, которую немцы от бедности клепают

Лимонники-то ЕМ пилили. 

[Temeluchas]

  В 3/17/2025, 6:38:27, Vasilisk сказал:

Почему же янки уже тогда не оценили их огневую мощь и делали М-14 под винтовочный?

Напряженная часть войны слишком быстро закончилась и жалобы снизу не успели передавить стандартное "все нормально с техникой, вы просто рукожопы" сверху.

"Низы" где-то до уровня майора на "русские копии Томпсона" (ППШ) жаловались активно. И даже прямо называли ППШ "лучшим оружием для ближнего боя". Но вот в армейских Lessons from Korea 1954 года довольно много текста выделили под пропесочивание несознательных американских военных, которые что-то там вещают про плотность огня, когда надо просто метко стрелять из винтовок, следовать традициям и не выдумывать глупостей. И заодно критиковали пехоту за то, что та мало стреляет на дистанцию больше 300 ярдов. Мол, стреляли бы вы издалека - гуки со своими страшными burp gun к вам бы не могли подобраться. 

В общем, огневая мощь подразделений с ПП была использована у янки в качестве аргумента за полноценный винтовочный патрон - ведь нужно просто не подпускать орды комми с ППШ к себе и никаких проблем не будет.
 

  В 3/17/2025, 7:48:58, Paltus сказал:

Лимонники-то ЕМ пилили. 

"Ну такое" (с)
Еще до начала политического цирка с "новыми оптимумами", чисто на хотелках британских военных .280 British довольно далеко ушел от "типичных" промежуточных. По энергетике он примерно посередине между 7,62х39 и .303. И почти идеально соответствует маузеровскому 7х57. Так что он скорее "облегченный винтовочный"
 

 

 

Изменено Monday в 21:03 пользователем Temeluchas

[Valhallan Guardsman]

  В 3/17/2025, 6:38:27, Vasilisk сказал:

Почему же янки уже тогда не оценили их огневую мощь и делали М-14 под винтовочный?

Тут во многом ЕМНИП работали еще соображения упрощения логистики. Принятие "промежуточного" патрона означало систему с одновременно двумя калибрами. В то время как 7,62х51мм виделся тогдашним американским военным "единым патроном для всего", то есть для пехотной автоматической винтовки (которая должна была заменить к слову аж три вида оружия - самозарядную пехотную винтовку М1, карабин М1/автомат М2, пистолет-пулеметы М1А1, М3 и М3А1), ручного пулемета, снайперской винтовки и единого пулемета.

Плюс вроде была явно переоценена эффективность огня автоматической винтовки под "полноразмерный" винтовочный патрон очередями на небольших дистанциях. 

[Paltus]

  В 3/17/2025, 9:03:21, Temeluchas сказал:

Так что он скорее "облегченный винтовочный"

Вот только пришли к этому уже слегка отойдя от ВМВ, а по свежим следам взялись как раз за чистый промежуточный, сперва даже играясь непосредственно с курцем. Что не согласуется с оценкой "дрянь, которую немцы от бедности клепают, а не полноценное оружие". Причём если у французов их проекты под промежуточный 7,65 посыпались на вопросе "а ручник вы тоже под это безобразие будете делать?", то англичане сразу были готовы и к промежуточному ручнику.

 

 

[Temeluchas]

  В 3/17/2025, 9:46:20, Paltus сказал:

по свежим следам взялись как раз за чистый промежуточный

"Ideal Cartridge Panel", которую в 1945 собрали, к 1947 выдала ТТЗ "пуля 8-9 грамм, 730 м\с". Что довольно близко к итоговым "9 грамм, 777 м\с".
Ранние реальные варианты .280 (1949-1950), которые действительно близки к "чистым промежуточным" по энергетике - это скорее "так получилось", чем "сделали, что хотели". Причем судя по лихорадочному исправлению характеристик патрона после первых испытаний - "получилось" сильно далеко от хотелок. Откровенный политический цирк и попытки "повысить летальность" начались уже позже, когда "9 грамм, 777 м\с" вояки уже одобрили.

Изменено Monday в 22:29 пользователем Temeluchas

[Studentt]

  В 3/17/2025, 5:06:42, Temeluchas сказал:

увидеть ценность концепции промежуточного патрона на 15-20 лет раньше остальных.

Ну не забывайте про работы наших оружейников Фёдоров ВГ во 2 части своей "Эволюции стрелкового оружия" за 1938 год дал прогноз на двухпатронную систему вооружения и примерный калибр "малого" патрона

[Studentt]

А Маркевич ЕВ в своей книге"Ручное огнестрельное оружие" за тот же 1938 г  описал практически "современный" автомат

[Studentt]

  В 3/17/2025, 5:06:42, Temeluchas сказал:

Скорее "где", коллега.  В США.

Нуууу, там вообще всё можно "вкусно" сделать в 10-20ые годы. Мало того что .25 Remington практически готовый промежуточный патрон (но я б его всё равно укоротил и пулю вставил 6мм), так там ещё можно с .30-06 поиграться... Вставить пулю потяжелее и побольше калибром и получить патрон .338-06 (они же любители "больших" калибров) или вес пули не менять, но уменьшить пулю до 7мм она будет длиннее и по балистики будет лучше "родной" (это для любителей стрельбы на дальние расстояния).

[Temeluchas]

  В 3/18/2025, 2:17:55, Studentt сказал:

работы наших оружейников

Именно - оружейников. Воякам на них не то чтобы совсем накласть, но никто заниматься внедрением новой системы вооружения на основе их теоретических выкладок не будет. См. вопли оружейников про пулеметы перед Первой мировой. 
И, строго говоря, вояки не совсем не правы - отраслевые специалисты вечно что-то пророчат, сбывается дай бог четверть.

[Studentt]

  В 3/17/2025, 7:48:58, Paltus сказал:

Почему же янки уже тогда не оценили их огневую мощь и делали М-14 под винтовочный?

Вопрос не в недооценке ППШ корейцев. Вопрос в ТВД, в Второй мировой войне у Американцев в основном был ТВД джунгли и европейская городская застройка. Им хватало М1 с .30 Carbine. В Корее ТВД - Холмы, долины: карабины М1 оказались слабоваты, плюс не выставляли правильно прицел и соответственно не попадали. Вот снова и сделали вывод, что нужна дальнобойная винтовка. 

В СССР в ходе ВОВ была переоценка вооружения, стало понятно что ППШ оружие "последнего рывка" либо "залить" врага огнем перед своими окопами, либо в атаке перед окопами противника накрыть огнём и не дать поднять противнику голову (не будем говорить о городских условиях, там ППШ хватало дальности) Винтовка соответственно не могла дать плотности огня. Поэтому у наших и сложилось понимание необходимости наличия "автомата" у рядового бойца.

[ALL]

  В 3/17/2025, 5:06:42, Temeluchas сказал:

и боевого опыта.

Ну, тогда, на диване (слава богу) можно только руками развести.

  В 3/17/2025, 5:06:42, Temeluchas сказал:

С 1943 во всех немецких пехотных ротах предусматривалась "группа лучших стрелков" из 6 человек. Вот только они были не марксманами, а "пожарной командой" ротного. Первые два пункта в наставлению по использованию этой группы - "проведение контратак" и "атака ключевых позиций противника в ближнем бою"

(разводя руками) Но как такое может быть?  Ведь штурмгевер всё равно даст большую плотность огня на средних и малых дистанциях.  Или то, что контратакуют, на ключевых позициях, пулей 7,92х33 вообще не пробивается?

  В 3/17/2025, 5:06:42, Temeluchas сказал:

Это - пистолет-пулемет

А из свинцовых листов они штамповать не пробовали?  Или "эрликон" таковым объявить?

  В 3/17/2025, 5:06:42, Temeluchas сказал:

Но мы можем попровать использовать его еще и в качестве эрзац-ручника. И войсковые испытания проходили в этом ключе. ЧСХ, первые советские разработки оружия под промежуточный патрон тоже были скорее "прото-РПК", чем "прото-АК"

Ну, альтернативу, где в дополнение к магазинным винтовкам под полновесный патрон сделали что-то стреляющее очередями под промежуточный и объявили это РП - эту альтернативу я проповедую давно.  А разным элитным охранам/разведчикам сделать под этот патрон самозарядный карабин.  Но, как сказали, постПМВэшным военным это совсем не заходило.

Что касается советских разработок, то тут, скорее копия американской схемы: Гаранд + BAR.  В своё время кто-то предлагал отринут немецкое наследие и пользоваться американским.  Отсюда сразу РПК под более мощный патрон.  

 

 

 

[ALL]

  В 3/18/2025, 4:20:09, Temeluchas сказал:

И, строго говоря, вояки не совсем не правы - отраслевые специалисты вечно что-то пророчат, сбывается дай бог четверть.

Не сбылось (и никогда не сбудется!) приближение противника на 300 метров?  На 400-х встанет и ни шагу вперёд?  

[ALL]

  В 3/17/2025, 10:29:07, Temeluchas сказал:

которые действительно близки к "чистым промежуточным" по энергетике - это скорее "так получилось", чем "сделали, что хотели".

Это, наверное, с порохом было что-то не то?  Потому что и массу (с очертаниями) пули и форму/объём гильзы делать "как получится" трудновато. 

Изменено 23 часа назад пользователем ALL

[Studentt]

  23 часа назад, ALL сказал:

Ну, альтернативу, где в дополнение к магазинным винтовкам под полновесный патрон сделали что-то стреляющее очередями под промежуточный и объявили это РП - эту альтернативу я проповедую давно.

Ну вполне логично, я размышлял примерно в этом же ключе. Между ПМВ и ВОВ вводится карабин самозарядный(с магазином на 20 патронов) и РПК( магазин 40 патронов) под промежуточный патрон, причём магазины должны быть взаимозаменяемые и автомат(магазин 30 патронов) готовящийся к принятию на вооружение перед самой ВОВ должен использовать приёмник под эти же магазины. А пока идёт насыщение войск патронами , магазинами и привыкание к стрельбе "промежуточным" патроном. 

[Temeluchas]

  23 часа назад, ALL сказал:

Не сбылось (и никогда не сбудется!) приближение противника на 300 метров?  На 400-х встанет и ни шагу вперёд?  

"Если у противника преимущество в дальности огня, что помешает ему подавить ваш огонь с безопасной дистанции, после чего спокойно подойти и засунуть вам в задницу гранату?".
Вопрос, внезапно, ни разу не дурацкий - ровно этот сценарий сразу после ВОВ описывали как одну из главных проблем подразделений автоматчиков при разборе опыта их применения. 
Решения проблемы предлагалось два: а) дать автоматчикам 2-3 ручника на отделение (полноценных, под винтовочный патрон). б) дать автоматчикам поддержку бронетехники - подразделения автоматчиков в танковых бригадах на проблему дальности огня "почему-то" не жаловались.

И по странному совпадению, решение о переходе на промежуточный патрон как основной совпало с решением о вложении максимума усилий в механизацию советской пехоты. Когда по умолчанию предполагается, что в отделении есть как минимум станкач - опасения возможного превосходства противника в дальности резко уменьшаются.

  23 часа назад, ALL сказал:

Это, наверное, с порохом было что-то не то?  Потому что и массу (с очертаниями) пули и форму/объём гильзы делать "как получится" трудновато. 

Объем гильзы меняли, меняли глубину посадки пули (тем самым меняя "полезный объем" гильзы), лихорадочно меняли форму пули (ибо с ней очень уж жестко накосячили).
В целом, учитывая, сколько в программе .280 British делалось, кхм, "на отлюбись", конспирология, что все участники процесса изначально знали, что работают "в стол" не выглядит совсем уж безумной. 
Ну например сравнительные испытания первой итерации .280 и Т65 (будущего 7,62х51) были вообще первым отстрелом, на котором снимались реальные баллистические параметры .280.