Размежевание Средней Азии в Мире ОСП (обсуждение)

[de_Trachant]

  В 3/20/2024, 1:44:04, SerB сказал:

Предположим, Аманулла-хан отступает в Мазари-Шариф вместо бегства в Кандагар и получает помощь от РСФДР. Происодит раздел Афганистана по этническому признаку

Оказалось, что в 1939 году "...Аманулла-хан решился в качестве платы за помощь отдать Советскому Союзу афганский Туркестан, но при условии, что Москва гарантировала бы возвращение Афганистану северо-западных районов Британской Индии [Hauner, 1981, p. 169 - 170]. На встрече в итальянском г. Больцано с Сиддик-ханом было условлено, что после получения согласия Москвы Аманулла-хан "переедет в Ташкент, а по занятии Мазари-Шарифа обратится как король Афганистана с призывом к населению о всеобщем восстании и вслед за войсками двинется на Кабул"

 

в принципе, ничего не мешает ему сделать это и пораньше, допустим, в 1931, когда проводились переговоры Амануллы и его приближённого Сиддик-хана с Москвой и Анкарой о поддержке предполагаемого в скором времени мятежа. Или даже в 1929, когда он, действительно, может отступить в Мазари-Шариф.

 

А когда будет распадаться британская Индия, тогда-то и поможем братскому пуштунскому народу воссоединиться с захваченными колонизаторами территориями...

[sigulin.maxim]

  В 3/12/2025, 10:03:17, de_Trachant сказал:

отдать Советскому Союзу афганский Туркестан

богатая идея. но так ли уж он нужен этот афганский туркестан?

[de_Trachant]

  В 3/13/2025, 1:45:42, sigulin.maxim сказал:

так ли уж он нужен этот афганский туркестан?

В том формате что предложил коллега Серб - почему бы и нет? Развить материально-техническую базу, за счет которой потом обеспечить насаждение в Афганистане марионеточного правительства, оставив базу себе вместе с территорией. Опять же, соберем воедино всех узбеков и таджиков (ака "горно-сельских ираноязычных узбеков" (с) кто-то из тогдашних тамошних пантюркистов)

[sigulin.maxim]

  В 3/13/2025, 6:29:08, de_Trachant сказал:

горно-сельских ираноязычных узбеков

"сельско-кочевых тюркоязычных таджиков" тоже можно. 

Кстати в городах как раз еще вполне персоязычное население. Бухара, Самарканд, Ходжент - вполне персоязычны. Крупным чисто тюркоязычным городом является пожалуй Ташкент и Хива.

[sigulin.maxim]

  В 3/13/2025, 6:29:08, de_Trachant сказал:

соберем воедино всех узбеков и таджиков

ну у вас интернациональная совдепия - так что вполне зайдет...

я как то хотел похожий фокус провернуть в несоциалистической России. Но там вывеской выступает Эмир Бухары, который помогает царственному брату Аманулле против мятежников и заодно возвращает "отчины и дедины" (Балх он вообще изначально - бухарский).

[Crusader]

 Есть непопулярное мнение, что стоит наоборот - сплавить Таджикистан в состав Афганистана и забыть про него, как про страшный сон и бездну, высасывающую тонны денег.

[sigulin.maxim]

  В 3/13/2025, 7:33:20, Crusader сказал:

сплавить Таджикистан в состав Афганистана

это конечно шутка... Во первых Афганистан сам не возьмет, иначе персоязычные станут большинством населения...

[Crusader]

  В 3/13/2025, 7:45:59, sigulin.maxim сказал:

Во первых Афганистан сам не возьмет

 Всегда можно сыграть на жадности, тупости и имперской гордости островных чаехлёбов.

 Но таки да, шутка в которой доля шутки.

[sigulin.maxim]

  В 3/13/2025, 7:50:17, Crusader сказал:

жадности, тупости и имперской гордости островных чаехлёбов

не совсем понял? вы же вроде про горных овц..любителей же говорили сначала?

[Крысолов]

  В 3/13/2025, 6:34:13, sigulin.maxim сказал:

Кстати в городах как раз еще вполне персоязычное население. Бухара, Самарканд, Ходжент - вполне персоязычны. Крупным чисто тюркоязычным городом является пожалуй Ташкент и Хива.

Вынужден повторится

 

Читаю Адиба Халида "Создание Узбекистана"

Нахожу прекрасное

Самое поразительное в дискурсах о среднеазиатской идентичности начала XX века – почти полное отсутствие какой-либо активизации или агитации среди персоязычного населения Мавераннахра. Пока джадиды изучали тюркские корни Средней Азии и родство с тюркским населением других регионов, параллельно никакого изучения иранских корней или родственных связей с Ираном не велось, и персидский язык никогда не становился средоточием национальной мобилизации. Это требует некоторого разъяснения.

Мавераннахр издавна служил границей между тюркской и персидской языковыми сферами. Многовековая миграция и расселение тюркоязычных племен породили прочный симбиоз тюркоязычного и персоязычного населения, обусловивший высокий процент смешанных браков и двуязычия, так что отличить «узбеков» или «тюрков» от «таджиков» или «иранцев» было куда сложнее, чем отделить фасоль от гороха в известной детской сказке. Правильнее будет сказать, что носители персидского и тюркского языков проживали в тесном соседстве, для которого были свойственны одни и те же обычаи и правила, общее двуязычие, и язык никогда не являлся средоточием национальной идентичности[722]. Лингвистические различия уступали по значимости иным расхождениям. Персоязычное население было разделено по конфессионально-сектантским признакам. Наряду с не имеющим конкретного обозначения суннитским населением носителями персидского языка являлись иранцы (эрони), в основном шииты, потомки иранских военнопленных или рабов, захваченных в ходе бухарско-иранских войн XVIII – начала XIX века, а также значительная община бухарских евреев. Иранцы стали синонимом шиитов, считалось, что они отличаются от остального персоязычного населения Мавераннахра, у которого было гораздо больше общего с его оседлыми тюркоязычными соседями, чем с шиитами и евреями, говорившими на том же языке[723]. Более того, разговорный персидский язык, не говоря уже о письменной речи, в Бухаре и Туркестане продолжали называть фарси, персидским, и никогда не применяли к нему термин «таджикский». Писатели-обновленцы стремились писать «на бухарском наречии», как Фитрат свои ранние произведения [Фитрат 1911а: 2], а когда появилась первая газета «Бухара-йи шариф» («Благородная Бухара»), многие читатели раскритиковали ее редактора-азербайджанца за использование языка, который они сочли слишком иранским[724]. Впрочем, подобная поддержка местного наречия не превратилась в претензию на самобытность таджикского языка.

Вообще к началу XX века персидский язык в Средней Азии в определенном смысле сдал свои позиции. Когда востоковед барон В. Р. Розен в 1868 году посетил Самарканд, на улицах слышалась в основном персидская речь. К 1904 году, когда город осматривал В. В. Бартольд, ситуация была уже совершенно иная [Бартольд 1925: 111]. Самарканд разросся и стал привлекать переселенцев из тюркоязычной глубинки, при этом царская администрация общалась с коренным населением в основном посредством тюркских переводчиков. Джадидская пресса, появившаяся в Самарканде, была преимущественно узбекской, хотя в журнале Бехбуди «Ойина» публиковались статьи и на персидском. Перемены произошли даже в Бухаре. Вскоре после запуска «Бухара-йи шариф» эту газету дважды в неделю стал заменять тюркский аналог «Турон», поскольку из-за того, что издание выходило на персидском языке, «многие бухарцы были лишены» доступа к нему[725]. Лингвистическая ситуация менялась.

Единственная попытка сформулировать для персоязычного населения Туркестана национальную принадлежность, в основу которой был положен язык, явилась результатом советской инициативы и была предпринята иранцем. Категория «таджики» в представлении зарождающихся советских институтов практически отсутствовала. В 1918 году ТурЦИК объявил тюркский язык государственным наравне с русским, и советские органы склонялись к тому, чтобы рассматривать не имевшее обозначения оседлое мусульманское население Туркестана как синоним узбеков.

 

 

Так что если в ОСП будет чуть иная национальная политика в Средней Азии, то очень может быть что никаких таджиков вообще не будет

Изменено 13 March пользователем Крысолов

[Crusader]

  В 3/13/2025, 8:26:25, sigulin.maxim сказал:

не совсем понял?

 Афганистан же собственность Великобритании?

  В 3/13/2025, 8:32:41, Крысолов сказал:

Так что если в ОСП будет чуть иная национальная политика в Средней Азии, то очень может быть что никаких таджиков вообще не будет

 Будет один большой Узбекистан?

[Крысолов]

  В 3/13/2025, 8:39:32, Crusader сказал:

Будет один большой Узбекистан?

Шансы были. И если в ОСП в средней Азии Москва заключит с джадидами союз - то скорее всего ираноязычное насселение будет ассимилировано

[sigulin.maxim]

  В 3/13/2025, 8:39:32, Crusader сказал:

Афганистан же собственность Великобритании?

нет конечно

  В 3/13/2025, 8:39:32, Crusader сказал:

Будет один большой Узбекистан?

Туркестан. Там собственно даже общий письменный язык был готов (чагатайский тюрки - смесь узбекского и кипчакского), но российские тюрки (как более образованные и уже вступившие в период нацбилдинга) решили разойтись по своим квартирам. Самое примечательное, что изначально конфликт носил скорее сословно-социальный характер. Поволжские татары (самый культурный тюркский народ на тот момент в мире скорее всего) имели острые противоречия с башкирами, может и менее образованными, но зато национально сплоченными на почве общей принадлежности к военному сословию Российской империи (до 1865 башкиры были скорее эдакими татарами-казаками, чем отдельным народом).

Собственно татары в Российской империи и приложили все силы к окончательной исламизации казахов и сибирских татар, татарскую культурную традицию брали за основу другие тюркские народы империи. И какое то время идеи пантюркизма и отдельной всеобщей тюркской мусульманской нации в России были вполне популярны. А когда татары и башкиры разошлись естественным образом начало раскалывается по национальным границам все движение.

[de_Trachant]

  В 3/13/2025, 8:32:41, Крысолов сказал:

очень может быть что никаких таджиков вообще не будет

  В 3/13/2025, 8:42:03, Крысолов сказал:

скорее всего ираноязычное насселение будет ассимилировано

Скорее всего так и будет. Таджикский язык не будет "кодифицирован" и останется архаичным северо-восточным диалектом фарси, стремительно вымирающим и используемым в некоторых медресе и в самых горных аулах, а таджики, особенно городские и равнинные, использующие в повседневности узбекский (чагатайский), будут массово записываться в узбеки - как собственно в Узбекистане происходит и сейчас. Группе таджикской национальной интеллигенции (немногочисленной и невлиятельной) нечего предложить советскому правительству, частично переложившему ответственность за регион на местных джадидистов.

[de_Trachant]

  В 3/13/2025, 8:39:32, Crusader сказал:

Афганистан же собственность Великобритании?

С 1919 года - нет, просто прокся. Британцы коварно поддерживали вообще всех претендентов на трон - и Амануллу, и Бачаи-Сакао, и Надира, во имя сохранения статус-кво. Просто кого-то они поддерживали довольно слабо с самого начала (Амануллу, что позволяло ему строить кучу иллюзий относительно этой помощи), а кого-то кинули в процессе (сына водоноса, из-за неумения последнего удержать страну в стабильном и неразваливающемся состоянии).

[Crusader]

  В 3/13/2025, 8:42:03, Крысолов сказал:

Шансы были. И если в ОСП в средней Азии Москва заключит с джадидами союз - то скорее всего ираноязычное насселение будет ассимилировано

  В 3/13/2025, 8:53:04, sigulin.maxim сказал:

Туркестан. Там собственно даже общий письменный язык был готов (чагатайский тюрки - смесь узбекского и кипчакского), но российские тюрки (как более образованные и уже вступившие в период нацбилдинга) решили разойтись по своим квартирам.

Пожалуй, альтпозитива.

  В 3/13/2025, 9:42:56, de_Trachant сказал:

С 1919 года - нет, просто прокся.

 Ясно. Значит, раньше надо.

 В принципе, в рамках темы можно и на северный Афганистан замахнуться, но вони от чаехлёбов будет...

[sigulin.maxim]

  В 3/13/2025, 12:04:58, Crusader сказал:

Пожалуй, альтпозитива.

кому?

Для России однозначно нет.

[Crusader]

  В 3/13/2025, 2:23:46, sigulin.maxim сказал:

Для России

 До России ещё 70 лет, как минимум.

[Крысолов]

  В 3/13/2025, 2:23:46, sigulin.maxim сказал:

Для России однозначно нет.

Вы о чем? Реал, ОСП или МЦМ какой?

[sigulin.maxim]

  В 3/13/2025, 4:26:43, Crusader сказал:

До России

она всегда...

  В 3/13/2025, 5:23:26, Крысолов сказал:

Вы о чем? Реал, ОСП или МЦМ какой?

для всех случаев. появление единого мусульманского тюркоязычного этноса на территории России/СССР неизбежно приведет к массе проблем самого широкого спектра. 

[de_Trachant]

  В 3/13/2025, 4:26:43, Crusader сказал:

 До России ещё 70 лет, как минимум.

В смысле?) страна называется "Российская советская федеративная демократическая республика", кратко - "Советская Россия", "Российская республика" или "Российская федерация"

[Крысолов]

  В 3/14/2025, 1:20:45, sigulin.maxim сказал:

единого мусульманского тюркоязычного этноса на территории России/СССР неизбежно приведет к массе проблем самого широкого спектра

С одной стороны да. А с другой - единый тюкрский этнос от Крыма до Алтая - может и мыслей о сепаратизме будет поменьше, потому как целиком отделится не получится.

Впрочем, чего говорит о нереальностях. А вот в Средней Азии единый узбекский этнос из оседлого мусульманского населения получить можно. У меня только один вопрос - туркмен-огузов туда получится затащить или это дохлый номер? 

[Crusader]

  В 3/14/2025, 6:15:10, de_Trachant сказал:

В смысле?)

 В прямом. По факту у нас же пусть и многопартийная, но строго-социалистическая республика, а не буржуазно-демократическая с левыми-центральными-правыми?

 Но вообще - это был намёк на то, что до распада РИ СССР ещё 70 лет..)

 

[sigulin.maxim]

  В 3/14/2025, 11:43:03, Крысолов сказал:

туркмен-огузов туда получится затащить или это дохлый номер?

не - не выйдет. у них вообще то вполне себе представление о себе как о едином народе с турками и азербайджанцами есть. И проще взять понятный турецкий чем учить заново полукипчакский полуузбекский (злейших врагов язык так то)

[imnot]

  В 3/14/2025, 6:15:10, de_Trachant сказал:

страна называется "Российская советская федеративная демократическая республика", кратко - "Советская Россия", "Российская республика" или "Российская федерация"

Коллега, кстати. Ведь у вас более левое правительство чем в реале. С большим элементом демократического бардака. Там в АИ как бы не оказалось больше среднеазиатских АССР и народов чем в реале, за счет того что известным специплистом-каракалпакистом стать хочется. И мингрелов всяких обоснуют, и вообще. Не?