Размежевание Средней Азии в Мире ОСП (обсуждение)

[de_Trachant]

  В 3/16/2025, 12:44:35, imnot сказал:

Ведь у вас более левое правительство чем в реале.

Только в 25-27 годах.

  В 3/16/2025, 12:44:35, imnot сказал:

Там в АИ как бы не оказалось больше среднеазиатских АССР и народов чем в реале

Про среднеазиатов я описывал в соответствующем разделе. Там все далеко не так однозначно я сама бухарка дочь джадидиста. 

  В 3/16/2025, 12:44:35, imnot сказал:

мингрелов всяких обоснуют,

Мингрелов было бы странно обосновать, они в соседнем государстве живут. А вообще тут все зависит от а) мнения специалистов, и б) лобби на местах. У туркмен и таджиков с пунктом "б" все плохо. У сартов, например, были сторонники в пункте "а". В итоге таджики (омусульманенные ираноязычные народности) как отдельная нация существует, а сарты (оседлые жители региона) - нет. Такая же "политическая нация" - уйгуры. В ЭАИ как бы не появились отдельные нации мещеряки (мишари - касимовцы), тептяри и кряшены...

[imnot]

  В 3/16/2025, 2:23:57, de_Trachant сказал:

Только в 25-27 годах.

Это с точки зрения всяких там глобальных вещей. А так-то в ситуации "реально работающих демократических институтов" с "широким народным представительством" в те блаженные годы вот эта зараза с сексуальными комунами, квир-персонамити прочими прелестями коммунизма, включая поиск национального самосознания у угнетенных народов овладеет страной в самой извращенной форме. И на этот раз без жесткой вертикали поправки крыши свинцовыми гвоздями - цвесть будет и дале, не?

  В 3/16/2025, 2:23:57, de_Trachant сказал:

я описывал

Спасибо! Освежу. Кстати, что там со всякими деятелями культурного марксизма? У нас там вроде блядский цирк серебряный век на философских параходах не отчаливает, всяким рязанским алкоголикам по морде не бьют, пролетарским футуристам дышать не мешают, там же будет невероятный перформанс, особенно если курс еще на ходу меняется и говорильня существует. Как там по этому делу?

Поди еще и Блок не помрет, например, а иные граждане вообще. Это сам по себе мощнейший фактор.

[ALL]

  В 3/16/2025, 3:28:04, imnot сказал:

Поди еще и Блок не помрет,

Что и Блок что-то плохое сделал?

  В 3/16/2025, 3:28:04, imnot сказал:

зараза с сексуальными комунами, квир-персонамити прочими прелестями коммунизма

Вам же надо поразвлечься?  Вот, Вам, пожалуйста.

 

[Эгалитарный Эусоциалист]

  В 3/14/2025, 11:43:03, Крысолов сказал:

целиком отделится не получится

Сомневаюсь что у них такая мысль появится. 

[Крысолов]

  В 3/16/2025, 2:23:57, de_Trachant сказал:

сарты (оседлые жители региона) - нет

имхо, нет у сартов перспектив. Это внешний этноним. ИМХО, узбекам альтернативы нет 

[Белфаст]

А если будет такой вариант:

1) Сарты - дисперсно живущий городской персоязычный народ, у которого нет своей автономии как раз по причине дисперсности.

2) Таджики со своей автономией, ВСНХ и т. д. (интересно, может ли тут раньше реализоваться проект Нурекской ГЭС, створ которой выявили и обследовали еще в 1930 г. - в горах Таджикистана крупные запасы полиметаллов, меди, благородных металлов?). От сартов их отделить на основе каких-то культурных особенностей.

3) По каждой из памирских общностей (шугнанцы, ваханцы, язгулемцы etc.) прописывается отдельная народность.

[de_Trachant]

  В 3/17/2025, 10:33:45, Крысолов сказал:

нет у сартов перспектив. Это внешний этноним. ИМХО, узбекам альтернативы нет

согласен

  В 3/18/2025, 11:06:00, Белфаст сказал:

Сарты - дисперсно живущий городской персоязычный народ

они и персо, и тюрко. Это "народ" такой же, как "казаки" или "городские"

  В 3/18/2025, 11:06:00, Белфаст сказал:

По каждой из памирских общностей (шугнанцы, ваханцы, язгулемцы etc.) прописывается отдельная народность.

не найдётся столько лоббистов. Полагаю. они чохом будут вписаны, как в реале, в "памирские народы".

  В 3/18/2025, 11:06:00, Белфаст сказал:

Таджики со своей автономией

в реале Таджикстая ССР возникла из-за того, что Хабибуле Калакани делали завлекательный намёк, мол, мы таджиков привечаем и автономизируем их, и ты так делай. Бачаи-Сакао то ли не успел, то ли не захотел делать так же, как СССР, а вскоре и вовсе получил секир-башка.

[Nagel]

Хиву будут с Бухарой объединять? А то, клевещут, там даже диалекты "узбекского" из разных групп? И ограниченно взаимпонятные... 

https://web.archive.org/web/20170708114519/http://lingvoforum.net/index.php/topic,49066.0.html

[Белфаст]

  В 3/18/2025, 4:23:12, de_Trachant сказал:

Полагаю. они чохом будут вписаны, как в реале, в "памирские народы".

В таком случае можно конституировать два не-тюркских народа - таджиков и памирцев.

[sigulin.maxim]

  В 3/18/2025, 5:50:37, Белфаст сказал:

не-тюркских народа - таджиков и памирцев

это реал. для чего вы думаете памирцам отдельную автономную область организовали?

[Белфаст]

  В 3/19/2025, 1:02:22, sigulin.maxim сказал:

это реал. для чего вы думаете памирцам отдельную автономную область организовали?

Из них сделают именно общий единый народ, а не совокупность маленьких, как в РИ, где еще их тоже считали таджиками. Будет Таджикская АССР и Памирская АССР и памирцы будут именно что четко отделяться от таджиков.

[sigulin.maxim]

  В 3/19/2025, 7:44:18, Белфаст сказал:

Таджикская АССР и Памирская АССР

Слишком они не равнозначные по весу. Памирцы максимум на АО только и тянут. 

  В 3/19/2025, 7:44:18, Белфаст сказал:

общий единый народ, а не совокупность маленьких

язык откуда возьмете?

  В 3/19/2025, 7:44:18, Белфаст сказал:

их тоже считали таджиками

но совершенно отдельными - памирскими

  В 3/19/2025, 7:44:18, Белфаст сказал:

памирцы будут именно что четко отделяться от таджиков

еще раз. это реал!

[Белфаст]

  В 3/19/2025, 8:26:52, sigulin.maxim сказал:

Слишком они не равнозначные по весу. Памирцы максимум на АО только и тянут. 

Хотя вообще-то да. Это в РИ СССР могли и на АССР потянуть.

  В 3/19/2025, 8:26:52, sigulin.maxim сказал:

язык откуда возьмете?

Среднеарифметический от их языков. Некая усредненная норма.

  В 3/19/2025, 8:26:52, sigulin.maxim сказал:

но совершенно отдельными - памирскими

Тут они вообще не будут считаться никакими таджиками.

  В 3/19/2025, 8:26:52, sigulin.maxim сказал:

еще раз. это реал!

Официальный подход СССР - таджики, но особые. Из книги "Таджикистан", с. 54 (22-х томная серия "Советский Союз" издательства "Мысль"): "Из общей массы таджиков по языку, быту и другим признакам выделяются припамирские таджики. Это шугнано-рушанцы, хуфцы, язгулемцы, ваханцы, ишкашимцы, бартангцы. Они образуют в составе Таджикистана Горно-Бадахшанскую автономную область". По советским переписям населения они учитывались в составе таджиков. Тут вообще слово "таджик" станет относиться только к таджикам в узком смысле, без памирцев вообще.

[Крысолов]

  В 3/19/2025, 7:44:18, Белфаст сказал:

Будет Таджикская АССР

Коллега, окститесь. Если в ОСП комми войдут в союз с джадидами то никаких таджиков не будет

[sigulin.maxim]

  В 3/19/2025, 10:40:32, Белфаст сказал:

Из общей массы таджиков по языку, быту и другим признакам выделяются припамирские таджики

а вот БСЭ - 

 

Припамирские народности Припами́рские народности Памирские таджики, термин, объединяющий ираноязычное население Горно-Бадахшанской АО Таджкской ССР (ваханцы, ишкашимцы, шугнанцы, рушанцы, баджуйцы, бартангцы, язгулемцы), Афганского Бадахшана (также зебагцы и сангличи), Синьцзян-Уйгурского автономного района Китая (сарыкольцы). Антропологически относятся к памиро-ферганской расе (См. Памиро-Ферганская раса). Говорят на памирских языках (См. Памирские языки).

 

[Белфаст]

Там в статье пишется о процессе постепенной консолидации с таджиками, и что в ходе переписи 1970 они причислили себя к таджикам. Но все же в БСЭ общий тон в пользу того, что это нечто отличное от таджиков, консолидирующееся с ними в единую нацию. Получается, в советском подходе к ним существовали заметные расхождения.

Но тут у нас АИ и их вполне можно "сконденсировать" в отдельный ираноязычный народ - памирцев.

[de_Trachant]

  В 3/19/2025, 3:27:44, Белфаст сказал:

можно

Да, но к этому нет никаких показаний кроме чисто этнолингвистических. В ЭАИ Узбекистане, после вычищения ультралевого молодняка, останется две околовластные группы локальных элит - интернационал-коммунисты пантюркисты (Рыскулов и компания) и национал-коммунисты джадисты (младобухарцы). Первые в таджиках не заинтересованы по причине того что таджики не тюрки, вторые потому что строят "чагатайский проект" и в таджиках также не заинтересованы. Таджикская национальная интеллигенция малочисленна и невлиятельна, им нечего предложить центру, кроме собственных амбиций, которые простираются аж до Бухары.

[Белфаст]

  В 3/19/2025, 6:34:55, de_Trachant сказал:

Да, но к этому нет никаких показаний кроме чисто этнолингвистических. В ЭАИ Узбекистане, после вычищения ультралевого молодняка, останется две околовластные группы локальных элит - интернационал-коммунисты пантюркисты (Рыскулов и компания) и национал-коммунисты джадисты (младобухарцы). Первые в таджиках не заинтересованы по причине того что таджики не тюрки, вторые потому что строят "чагатайский проект" и в таджиках также не заинтересованы. Таджикская национальная интеллигенция малочисленна и невлиятельна, им нечего предложить центру, кроме собственных амбиций, которые простираются аж до Бухары.

Ну тогда единственное, почему таджики будут нужны центру - какой-то противовес складывающемуся, похоже, единому тюркскому народу Средней Азии.

[sigulin.maxim]

  В 3/19/2025, 6:51:46, Белфаст сказал:

единому тюркскому народу

узбеки это и есть этот народ. а если строить проект шире - то надо решить что делать с казахами - те то уже имеют и интеллигенцию и национальную идею...

[de_Trachant]

  В 3/20/2025, 1:40:54, sigulin.maxim сказал:

надо решить что делать с казахами - те то уже имеют и интеллигенцию и национальную идею...

Казахи именно потому что имеют развитую национальную интеллигенцию, лояльную к центральной власти, к узбекам пристегнуты уже не могут быть, разве что крайне противоестественно. Тут два других вопроса. Во-первых, что делать с туркменами. Их довольно мало, но язык отличается, а в особенности отличается уклад, плюс у них мало интеллигенции. Я подумывал про расширение Хорезма на туркменские земли, но пока надо осилить книжку про нацстроительство Туркмении. И во-вторых - Ташкент. Отдать его узбекам, отдать его казахам, или устроить эдакий русский-лингва-франка "Владисредаз"?

[sigulin.maxim]

  В 3/20/2025, 5:47:17, de_Trachant сказал:

Во-первых, что делать с туркменами

А с киргизами?

  В 3/20/2025, 5:47:17, de_Trachant сказал:

Ташкент. Отдать его узбекам, отдать его казахам

Может вообще создать единый Туркестан разделить его на кантоны а Ташкент сделать общей столицей?

[de_Trachant]

  В 3/20/2025, 6:11:37, sigulin.maxim сказал:

с киргизами

Они-то как раз в казахскую автономию вписываются, как субавтономия. Или падут жертвой казахизации.

  В 3/20/2025, 6:11:37, sigulin.maxim сказал:

создать единый Туркестан разделить его на кантоны а Ташкент сделать общей столицей?

Я думал о чем-то таком, да: ТФСР, из Хорезма, Бухары и той части ТуркАССР, что не передана казахам. Ташкент отлично вписывается как столица, да, к тому же это будет отличная прокся для операций в сторону Афганистана и Индии. С собственной армией по типу ИРЛ монгольской, с экономикой, тотально завязанной на РСФДР: хлопок (и потом газ) аут, машины с тканями ин.

[sigulin.maxim]

  В 3/20/2025, 6:24:37, de_Trachant сказал:

в казахскую автономию вписываются, как субавтономия. Или падут жертвой казахизации.

Неправильно вы киргизов готовите! Во-первых, отлично вписываются к казахам северные киргизы. А вот южные (за ферганским хребтом) считай что живут прямо в Ферганской долине. Их тоже в казахстан передавать будете?

  В 3/20/2025, 6:24:37, de_Trachant сказал:

Хорезма, Бухары и той части ТуркАССР

ну и Закаспий туда же.

[de_Trachant]

  В 3/20/2025, 6:55:43, sigulin.maxim сказал:

А вот южные (за ферганским хребтом) считай что живут прямо в Ферганской долине. Их тоже в казахстан передавать будете?

Тут проблема в том, что в этом регионе проживают чуть не 50% от всех киргизов Киргизии. Если провести границы по Чаткальскому и Ферганскому хребтам, что от той киргизской автономии останется?

  В 3/20/2025, 6:55:43, sigulin.maxim сказал:

Закаспий туда же.

Всё так.

[de_Trachant]

Разделил обсуждения, выделил из экономической темы тред для дискуссий про размежевание Средней Азии

Изменено 20 March пользователем de_Trachant