Мысли об набившем оскомину патроне.

[Studentt]

  В 4/1/2025, 10:11:47, Valhallan Guardsman сказал:

ввести промежуточный патрон" в качестве основного пехотного и хоронит.

Да сколько можно повторять!!!!....  Два патрона основных пулемётный 7,62х54 и карабинно-автоматный 6х40. Два патрона на снабжении, точно так же как и Два патрона на снабжении было и в реальной истории 7,62х54 и 7,62х25.

а идея эта промпатрон в качестве основного - "мёртворожденная" получается либо винтовка с избыточной мощностью, либо пулемёт слабый. И родилась она как обычно из непомерных хотелок военных. То им винтовку автоматическую подавай, чтоб стреляла далеко, метко и ещё и очередями по возможности, но при этом вес чтоб не больше Мосинки, то Ручной пулемёт в 1,5-2 раза проще ДП(да куда уж проще). 

  В 4/1/2025, 5:34:45, sanitareugen сказал:

Соответственно пара "винтовка+ПП"

Не было этой пары в ПМВ. Не было Пистолет-пулемётов как таковых на вооружение в ПМВ. Конечно кроме MP-18 в небольших количествах и то не у обычной пехоты, а у штурмовиков и то не как индивидуальное оружие, а как эрзац групповое, у него в расчёте было двое человек один с ПП второй подносчик патронов с винтовкой маузера. У остальных было понимание необходимости в ручных пулемётах и формировании отделений вокруг них. 

В книге Война и Военное дело. Пособие по военному делу для партийного, советского и профсоюзного актива. 1933 г. Про пистолет-пулемёты вообще не сказано не слова. Основное оружие- винтовка, Личное - пистолет, револьвер, Групповое - пулемёт и т.д. Но упомянуто про разработку в разных странах самозарядных(полуавтоматических) винтовок. И здесь опять вылазят непомерные хотелки военных. Невозможно винтовочным патроном стрелять метко в автоматическом(полуавтоматическом) режиме из винтовки весом 4кг, если более или менее нормально это получается только из ручного пулемета который в два раза тяжелее чем винтовка. 

И по ПП для армии наши дернулись только после финской. Но и у них ПП «Суоми» изначально рассматривался как оружие поддержки уровня отделения для боя на ближней дистанции, своего рода эрзац лёгкого ручного пулемёта. И ландшафт ТВД - леса это позволял. Своих ручных пулемётов у них было мало. 

А по немцам... Они первые приняли на вооружение полноценный ПП в ПМВ, первые поставили на вооружение полноценную штурмовую винтовку в ВМВ. В промежутке между войнами работали над автоматическими карабинами и экспериментировали с промпатронами. Генрих Фольмер с 1935 по 1937 доводил свой карабин Vollmer M35/3 под патрон 7,75х39,5 мм . Довёл до 13 тысяч выстрелов без задержек и технических неисправностей. В 1939 началась ВМВ, решили поэкономить и не приняли его на вооружение.

Изменено 1 April пользователем Studentt

[Valhallan Guardsman]

  В 4/1/2025, 2:35:53, Studentt сказал:

Два патрона на снабжении было и в реальной истории 7,62х54 и 7,62х25.

- сразу же третьим патроном вылезает пистолетный. И все три - уже на уровне отделения и взвода. 

[Studentt]

  В 4/1/2025, 3:01:48, Valhallan Guardsman сказал:

третьим патроном вылезает пистолетный

И? В чём проблема? Сейчас тоже 3 на уровне взвода. Этот пистолетный, что есть, что нет. У комвзвода с начала ВОВ основное оружие было ПП, пистолет там не о чём. С таким же успехом у Взводника может и Наган висеть с патронами которые он год из барабана вытаскивать не будет. Вернее будет только для чистки. 

 

[Partizan]

А зачем менять калибр? 7,62 вполне себе подходит для промпатрона, 6 мм в этом случае излишняя заморочка..сделать 7,62х40 для самозарядного карабина и легкого ручного пулемета и всего делов

[Studentt]

  В 4/1/2025, 5:20:46, Partizan сказал:

зачем менять калибр? 7,62 вполне себе подходит для промпатрона

6 мм - лучше балистика, больше дистанция прямого выстрела, меньше отдача. (Читайте первый пост, я привёл свои доводы в нём).

А с учётом «послезнания» вместо принятия трёх патронов 7.62х25, 7.62х39, 5.45х39 «экономим» принятием одного 6х40. Возможностей которого хватит на весь 20 век и начало 21. 

[ALL]

  В 4/1/2025, 11:47:01, Studentt сказал:

7.62х25

Но ПМ то будет?  А то с одним наганом, в 50-х, как-то не молодёжно...

[Studentt]

  В 4/2/2025, 4:56:45, ALL сказал:

Но ПМ то будет?

А куда он денется. После ВОВ, он прекрасно выполнял свои функции. Оружие милиции и самообороны для офицерского состава. Патрон можно не выдумывать и взять 9х17,  поменьше отдача будет. Для военных со временем можно на базе гильзы от промпатрона сделать аналог .357sig  дури в нём хватит на любой вкус. В принципе в реальной истории из подобного патрона .30 Remington получился .40s&w, а потом и .357 sig. Так как я брал для "своего" промпатрона .25 Remington,  а он немножко уже на доли мм чем .30 Remington, то для .40s&w возможно конунсности  гильзы не хватит. Но .357sig получится. Но это уже после войны. Хотя ТТ под .357 sig вышел бы не плохой. 

Изменено 2 April пользователем Studentt

[sanitareugen]

  В 4/1/2025, 2:35:53, Studentt сказал:

Не было этой пары в ПМВ. Не было Пистолет-пулемётов как таковых на вооружение в ПМВ.

Ну, про  MP.18,I Schmeisser Вы и сами знаете, а ещё Beretta M1918, и её предшественник  Villar-Perosa M1915.

А вот про

  В 4/1/2025, 11:47:01, Studentt сказал:

6 мм - лучше балистика, больше дистанция прямого выстрела, меньше отдача.

я бы почитал подробнее.

[Valhallan Guardsman]

  В 4/2/2025, 6:42:15, sanitareugen сказал:

Ну, про  MP.18,I Schmeisser Вы и сами знаете, а ещё Beretta M1918, и её предшественник  Villar-Perosa M1915.

Собственно, итальянский "Виллар-Пероза" и показывает, как тогда (1910е-1920е) типично рассматривали пистолет-пулемет - как дешевый эрзац полноценного ручного пулемета под винтовочный патрон. 

Немецкий МР18, обслуживавшийся расчетом из 2 человек, к этой категории тоже относился. 

Важен еще исторический контекст. МР18 немцы до окончания Первой Мировой войны сделали в пределах не более 30 000 -35 000 штук. Но тут ведь как.... ручных пулеметов Максима MG-08/15 и LMG-08/15 немцы суммарно изготовили около 153 000 штук, ручных пулеметов системы Бергманна-Шмайссера MG15nA  - около 5000 штук. То есть всего менее 160 000 штук ручных пулеметов. Против 260 000 штук ручных пулеметов системы Шоша образца 1915 года, сделанных в тот же период французами.

[Valhallan Guardsman]

  В 4/1/2025, 2:35:53, Studentt сказал:

Довёл до 13 тысяч выстрелов без задержек и технических неисправностей

Что-то вот предание конечно свежо, но вот верится в него с трудом, да...

Ну и да, пехотная винтовка с автоматикой по образцу "картофелекопалки" Джона Браунинга образца 1895 года это да, "сильно", ничего не скажешь

[sanitareugen]

  В 4/2/2025, 8:49:26, Valhallan Guardsman сказал:

Важен еще исторический контекст. МР18 немцы до окончания Первой Мировой войны сделали в пределах не более 30 000 -35 000 штук. Но тут ведь как.... ручных пулеметов Максима MG-08/15 и LMG-08/15 немцы суммарно изготовили около 153 000 штук, ручных пулеметов системы Бергманна-Шмайссера MG15nA  - около 5000 штук. То есть всего менее 160 000 штук ручных пулеметов. Против 260 000 штук ручных пулеметов системы Шоша образца 1915 года, сделанных в тот же период французами.

Ну так Шош это 1915 год, а MP18 - 1918, просто не успели.

"Недопулемёт" это Standschütze Hellriegel M1915, с пистолетным патроном, но водяным охлаждением и расчётом из двух человек.

Вообще же ПП появились сравнительно поздно, и поэтому их не столь много, но оценить смогли. Томпсон, не успевший на войну. Но вполне себя показавший в операциях морской пехоты в "банановых войнах". И военная мысль 1920х задумывалась о его ценности. Определённый вывод позволила дать "война Чако". Один из участников которой восхвалял

  Цитата

Постепенно пистолет-пулемёт получает всё более широкое распространение. В австрийской армии уже каждому стрелковому отделению, кроме нового пулемёта «солотурн», придан ещё и пистолет-пулемёт. Пистолет-пулемёт позволяет окончательно разрешить вопрос «последних 200 м» в том направлении, что всякая атака может быть приостановлена на дистанции последних 200 м, если оборона располагает к этому моменту ещё достаточным количеством готовых к действию пистолетов-пулемётов. Именно на ближайших расстояниях удобный в обслуживании пистолет-пулемёт превосходит ручной пулемёт, почему он может быть также использован в рукопашном бою. Стрелок, вооружённый пистолетом-пулемётом, может иметь при себе от 500 до 800 патронов, вследствие чего он не зависит от подносчиков патронов ни при атаке, ни при обороне.

Другой возражал:

  Цитата

Пистолет-пулемёт непригоден для огневого боя на дистанциях, превышающих 200 м. Вооружённые этим оружием должны, следовательно, оставаться в бездействии на этих дистанциях, в то время как самозарядная винтовка может работать превосходно. На последних, самых трудных 200 м, то есть в ближайшем бою, пистолет-пулемёт, безусловно, прекрасное оружие, которое при автоматической стрельбе может сделать 32 выстрела в 3,5 секунды. Но значительные трудности при приближении к противнику начинаются обычно уже раньше, начиная с 300 м или даже с 400 м, а на таких дистанциях пистолет-пулемёт недействителен.

Третий резюмировал:

  Цитата

Следует согласиться с тем, что пистолет-пулемёт может дать хорошие результаты в бою на ближних дистанциях, но он всё же остаётся оружием специального назначения, так как его применение ограниченно. Подобным же специальным оружием является взводный или окопный гранатомёт, который даёт благодаря небольшим снарядам действие, равноценное действию ручной гранаты, и может быть использован также лишь на очень близких дистанциях.

Снимался недостаток тем, что ПП вооружался человек, который в обычных условиях должен был не самолично вести огонь, а управлять им (отделенный или взводный командир), а в "свалке" мог резко усилить плотность огня.

  Цитата

9 июля 1935 года приказом Народного комиссариата обороны СССР № 1043-1935 ППД был принят на вооружение начальствующего состава РККА. 

Упомянутый австрийский ПП выпускался не только для своей армии, но и для Чили, Сальвадора, Боливии, Уругвая, Португалии, Японии, Китая

Выпускали ПП чехи

В 1927 был разработан ПП Токарева

В 1929 - Дегтярёва.

Финский "Суоми" разрабатывался с 1921 года, в 1931 принят на вооружение

При этом предполагалось, что основная масса пехоты ведёт огонь на большой дистанции и должна иметь возможность поражать конницу и лёгкую бронетехнику.

То есть советская концепция ничем принципиально не отличается от мейнстрима тогдашней военной мысли и для смены парадигмы понадобятся очень уж сильные аргументы pro. Аргументы же contra просты - усовершенствование стрелкового оружия, сопряжённое со сменой патрона, потребует огромных затрат, которые можно покрыть лишь отказом от развития куда более важных отраслей военного дела, при том, что роль стрелкового оружия уже не определяющая, и даже если промежуточный патрон лучше - выигрыш крайне скромен.

При этом сама концепция промежуточного патрона известна (например, .351 Winchester Self-Loading 1906 года), под такой патрон был, скажем, карабин Рибейроля 1918 года, испытанный в бою и признанный неудовлетворительным. Датчане сделали Weibel M/1932 (аж две штуки!) То есть не "не подсказали идею", а "попробовали, неудачно, можно экспериментировать, но не более".

Изменено 2 April пользователем sanitareugen

[Valhallan Guardsman]

  В 4/2/2025, 9:29:05, sanitareugen сказал:

и расчётом из двух человек

Как и МР18. К нему тоже прилагался расчет из двух солдат, угу. 

В ту же копилку и примыкание магазинов сбоку в ранних пистолет-пулеметах (если что, это решение неслучайно, да).

  В 4/2/2025, 9:29:05, sanitareugen сказал:

При этом сама концепция промежуточного патрона известна (например, .351 Winchester Self-Loading 1906 года)

Тут две вещи надо отметить. Первое - концепция "промежуточного" патрона в принципе применима только к армейским боеприпасам. К охотничье-спортивным она неприменима просто в силу того, что охотничье-спортивные винтовочные патроны бывают в диапазоне мощностей от .22 LR до .700 Nitro Express. 

Второе - есть итальянский 7,35х51мм патрон. Фактически, по импульсу отдачи и дульной энергии - "промежуточный" уже и есть. Кстати, был принят на вооружение вместе с еще неавтоматической магазинной винтовкой под него.

 

[Studentt]

  В 4/2/2025, 6:42:15, sanitareugen сказал:

я бы почитал подробнее.

Я вам честно скажу, чтоб где-то в одном месте наверное не найдёте, читайте про американские калибры: .243, 6мм ARC.  У .243 есть пули весом 87-90 гран (5,6-5,8г) на их балистику и ориентировался. Подставлял в баллистический калькулятор получал значения. Калькулятор проверил по настройкам по умолчанию, был там АКМ и АК-74 сравнил с таблицами стрельбы от 1977 г, падение скоростей в калькуляторе сошлось с табличными. Скорости и энергия на 500 метрах у 7,62х39 - 344м/с и 420 Дж,

а у 6мм соответственно 480м/с и 645 Дж.

Импульсы отдачи 7,62,39 - 0,79 кгс*с,

у 6мм(вес пули 5,6г скорость 800м/с) - 0.66 кгс*с. 

У 5,45х39 -0.49 кгс*с.

Вообще началось всё с Фёдорова, с его прогноза в1938г в своей книге, что калибр будущего индивидуального оружия лежит в пределах 6 - 6,25 мм. Начал изучать что есть из "шестёрок", а затем и заинтересовался вопросом была ли возможность принять вместо 7,62х39 и возможно ли до ВОВ.

[Studentt]

  В 4/2/2025, 8:59:06, Valhallan Guardsman сказал:

пехотная винтовка с автоматикой по образцу "картофелекопалки" Джона Браунинга

Не спорю, я просто указал этот карабин разработанный под промпатрон в качестве примера, что разработки шли и 13000 выстрелов без задержек это показатель проработанного механизма, а не экспериментальной ерундовины, которая заедает на каждом магазине. Он за 2 года довел систему до рабочего состояния.

Так что думаю с 1928 г вполне было бы достаточно времяни доработать патрон, карабин, принять на вооружение и насытить ими войска.

[Valhallan Guardsman]

  В 4/2/2025, 1:03:06, Studentt сказал:

13000 выстрелов без задержек это показатель проработанного механизма

13 000 выстрелов без задержек это... просто нереалистично большой показатель. 

Изменено 2 April пользователем Valhallan Guardsman

[Studentt]

  В 4/2/2025, 9:29:05, sanitareugen сказал:

То есть советская концепция ничем принципиально не отличается от мейнстрима тогдашней военной мысли

Видать сначала всё-таки пытались идти своим путём.... 

 

[Studentt]

  В 4/2/2025, 12:53:32, Studentt сказал:

Скорости и энергия на 500 метрах у 7,62х39 - 344м/с и 420 Дж, а у 6мм соответственно 480м/с и 645 Дж. Импульсы отдачи 7,62,39 - 0,79 кгс*с, у 6мм(вес пули 5,6г скорость 800м/с) - 0.66 кгс*с. 

Для сравнения у винтовочной пули весом 9,6 г и начальной скорости 835м/с на тех же 500 м скорость 492м/с энергия 1162Дж и импульс отдачи 1,2 кгс*с.  Вот и получается, что на дальности действительного огня -500 м  пуля 7,62х39 имеет энергию немного больше трети от Винтовочной, а пуля 6мм имеет энергию немного больше половины энергии винтовочной пули. При этом импульс отдачи у 6мм меньше чем у 7,62х39.

[ALL]

  В 4/2/2025, 5:27:43, Studentt сказал:

Для военных со временем можно на базе гильзы от промпатрона сделать аналог .357sig

Зачем всё это? В СССР нет оружейного рынка.  Или это ПП для танкистов?  

[Studentt]

  В 4/3/2025, 5:05:13, ALL сказал:

Зачем всё это? В СССР нет оружейного рынка.  Или это ПП для танкистов?  

А зачем сейчас на вооружение приняли 9х21 и под него пистолеты сделали и ПП захотелось пробития бронежилетов в пистолетом калибре. Если военным Макаровского патрона будет мало, можно организовать этот. А вообще в 1906 г Маузер сделал несколько опытных пистолетов под экспериментальный патрон 9х21. Жаль что его никто не заметил. Он бы точно пошёл и под пистолет и под ПП.

[sigulin.maxim]

  В 4/3/2025, 7:09:13, Studentt сказал:

зачем сейчас на вооружение приняли 9х21 и под него пистолеты сделали и ПП

это пример того, что наркотики - зло. Больше никакой логики тут нет... Все поставленные задачи можно было решить в 9х19 (и решили).

[sanitareugen]

Вопрос об уменьшении калибра распадается на три подвопроса:

1. Целесообразность вообще.

2. Целесообразность в конкретных условиях 1920х-1930х.

3. Не столько целесообразность, сколько возможность в СССР этого периода.

1. Такой вопрос возник в конце XIX века, в связи с перевооружением на магазинные винтовки и желанием иметь больше носимого боеприпаса, не перегружая солдата. Идею оценили положительно, и несколько стран приняли на вооружение такой патрон. Это, помимо общеизвестной "Арисаки", также Каркано и "шведский Маузер". Японцы, имея возможность оценить в реальных боях, перешли к калибру 7.7мм. Итальянцы поменяли лишь после ВМВ, реально оценить по Эфиопии его недостатки не было возможности. Шведы удержали на вооружении вплоть до 1960х, поскольку не воевали.

2. Разочарование в могуществе патрона не сняло аргументов в его пользу (меньшая масса), и обсуждения шли везде, но почти нигде не доводились до реала. Сокращение дистанции боя, делающее излишним дальнобойность винтовочного патрона, было вовсе не очевидно, а наличие в строю кавалерии требовало достаточно большой энергии. Именно поэтому переход на него в этот период никто не делал.

3. Однако такое абстрактное рассуждение игнорирует возможности промышленности. А переход на новый патрон это мощные капиталовложения, на которые претендует также автопром, авиапром, танкопром и т.п. И на улучшение к этому времени второстепенного аспекта боевого могущества ценой потерь в важных и при этом совершенно покамест провальных - никто не пошёл бы.

[Studentt]

  В 4/3/2025, 7:18:24, sigulin.maxim сказал:

Все поставленные задачи можно было решить в 9х19

Сейчас Да, 9х19 с современными порохами перекрывает все потребности. В начале 20 века слабоват для ПП(так как на ПП взвалили не специальные задачи, а функции чуть ли не основного оружия).

Изменено 3 April пользователем Studentt

[sigulin.maxim]

  В 4/3/2025, 7:31:31, sanitareugen сказал:

никто не пошёл б

После ПМВ могли бы пойти:

1. французы (все равно после ПМВ меняли винтовочный патрон)

2. американцы (богатые, а армия маленькая)

А больше никто не смог бы

 

[sigulin.maxim]

  В 4/3/2025, 7:37:06, Studentt сказал:

В начале 20 века слабоват для ПП

ну так вы ж про 9х21 современный говорите?

Из патронов начала 20 века только 9х25 экспорт остается подходящим (и его 7,62 мм братик)

[sanitareugen]

  В 4/3/2025, 7:39:21, sigulin.maxim сказал:

После ПМВ могли бы пойти: 1. французы (все равно после ПМВ меняли винтовочный патрон) 2. американцы (богатые, а армия маленькая) А больше никто не смог бы

Французы тоже не пошли бы. Дорого. Американцы? Возможно. Но зачем им?